MIG-21 Fishbed

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jethro
Ви колега потпуно заборављате улогу ловачке авијације у миру. У миру она има јасне задатке и свака земља ради међународних обавеза из безбедности ваздушног саобраћаја мора да контролише свој ваздушни простор. А то могу само ловци. Па само остаје избор-или сопственом ловачком авијацијом или плати "комшији" да ти обезбеђује небо.
МиГ 21, нема летне особине да може прићи летилици "у невољи" и да јој укаже помоћ (почев од идентификације, па до вођења на аеродром за ванредно слетање).
Небрините ви за Косово-наоружаће их Амери и са Ф22, ако закључе да им то треба! Нама Србима још нико није саопштио "да смо у опасном чабру", али и то ће се десити ускоро!
А 21-цу треба гледати као "олдтајмера" и ништа више! Тај авион нема никакву перспективу за потребе Србије.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Jethro

Charlie je negde video da je nekad cena dovodjenja MiG-21 na standard MiG-21-97 bila 5miliona.

Nazalost to su cifre iz 1990tih kada je MiG-u bilo biti ili ne biti.

Mi jedino mozemo da gledamo koliko sta kosta iz skorasnjeg perioda. Videli smo koliko je nas kostao remont 29-ki. Celih 5miliona dolara po avionu. Jel radar zamenjen? Jok. Jel su ubaceni noviji motori? Nisu. Jel smo barem dobili mogucnost da radar navodi R-77? Ne (inace za to nije potrebna zamena radara).

Dakle kako moze biti dovodjenje na nivo MiG-21-97 pet miliona dolara kada isto bi obuhvatalo:

1.remont i produzenje resusa zmaja
2.ugradnju novog RD-33 motora (samo to kosta 2.5mil a mozda i vise)
3.potpuno novu elektricnu instalaciju
4.promenjen cockpit
5.ugradnju modernog radara (koji sigurno kosta preko 1mil. dolara)

A sve to je pod velikim znakom pitanja cak i da ste vi ministar odbrane i da para ima. Zasto? Pa zato sto to trebaju Rusi da urade a pitanje je da li uopste su voljni da se time bakcu. Kada je 97-ca predstavljena plan je bio da se remontuje dosta aviona a danas da im se pojavi neko iz Srbije sa idejom da im za male pare dovedu MiG-21 na standard 97 mislim da bi ga pogledali vrlo cudno.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 26 Sep 2011 1:04

Remont i produženje resursa zmaja oko 1,5M$.
Motor je računicom predviđen da se kupi uz 29-ke od Mađara, mada još nismo saznali koliko zaista motora nude.
Instalacije idu uz remont, ali neka bude još 0,5M$ i za to
Novi kokpit sa svim pratećim elementima 2,5M$.
Radar klase Koplje ili neki slično oko 1M$.
Zbirno oko 5M$ možda 0,5M$ gore-dole.
20*5,5=110M$.
Tom prilikom bi trebalo da dobije i nove UHF/VHF stanice za komunikaciju na civilnim frekvencijama za komuniciranje sa putničkim avionima radi pružanja pomoći, indetifikacije i davanja uputstava.

Naše 29-ke su "koštale" oko:
1M$ po motoru, 2,5M$ za remont zmaja i oko 0,5M$ za remont elektronike... Zbirno oko 5M$ po avionu.

Dopuna: 26 Sep 2011 1:08

+ PDV

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Motori bi morali biti kupljeni od Rusa ako Rusi rade remont i modernizaciju. A realno oni bi jedini to i radili ako hocemo MiG-21-97. Motor verovatno mora biti nov dakle 2.5mil dolara za obican RD-33 plus ugradnja (promene u konstrukciji zmaja da bi RD-33 mogao ugraditi).

Ne bi me cudilo da dovodjenje MiG-21 na standard M-21-97 kosta 7miliona dolara. Belorusija ce polovan Su-30 platiti 15miliona sve sa remontom.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Cela moja pretpostavka modernizacije svodila se na to da motore već imamo i da se za to nemora platiti... Ako prilikom modernizacije insistiraju na kupovini novih motora (iako recimo već posedujemo naše) ne bi se isplatilo.
P.S. odakle podatak za Su-30? Mada to su prilično stari avioni, prvi iz te familije koje je Indija primila u naoužanje. A opet 10-ak godina mlađi od 21-ce.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

CHARLIE JA. ::Cela moja pretpostavka modernizacije svodila se na to da motore već imamo i da se za to nemora platiti... Ako prilikom modernizacije insistiraju na kupovini novih motora (iako recimo već posedujemo naše) ne bi se isplatilo.
P.S. odakle podatak za Su-30? Mada to su prilično stari avioni, prvi iz te familije koje je Indija primila u naoužanje. A opet 10-ak godina mlađi od 21-ce.

Bilo na temi o Su-30, a im i na ruskim medijskim sajtovima.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

djordje ::Jethro
Ви колега потпуно заборављате улогу ловачке авијације у миру. У миру она има јасне задатке и свака земља ради међународних обавеза из безбедности ваздушног саобраћаја мора да контролише свој ваздушни простор. А то могу само ловци. Па само остаје избор-или сопственом ловачком авијацијом или плати "комшији" да ти обезбеђује небо.
МиГ 21, нема летне особине да може прићи летилици "у невољи" и да јој укаже помоћ (почев од идентификације, па до вођења на аеродром за ванредно слетање).
Небрините ви за Косово-наоружаће их Амери и са Ф22, ако закључе да им то треба! Нама Србима још нико није саопштио "да смо у опасном чабру", али и то ће се десити ускоро!
А 21-цу треба гледати као "олдтајмера" и ништа више! Тај авион нема никакву перспективу за потребе Србије. @Djordje
Mi treba da kupimo i uvedemo u naoružanje:
helikoptere, transportne i borbene, dve eskadrile
BPL - bespilotne letelice
modernizujemo G-4 i MOŽDA J-22
kupimo/razvijemo pametno naoružanje za njih
Nedefinisani broj lovačkih aviona (niko ne zna kakvih i koliko - vojna tajna)
Borna kola,
Osmatračke radare
Neku vrstu raketa Z-V,
ovo su najvažniji i najskuplji borbeni sistemi.
Izvedite računicu koliko ovo sve košta, koliko će vremena trebati da se uvede u naoružanje i ljudi nauče da to koriste.
Koliko imamo a koliko nam treba aviona za podršku trupama na zemlji? Da li će J-22 uvek moće da zameni MiG-29 ili to može i jeftiniji MiG-21 (kao Rumuni), ili uvek G-4 (da li ćemo ih i imati dovoljno)? Koliko nam treba aviona kao što je J-22 a koliko lovaca? I da li nam sada više trebaju avioni tipa J-22 ili lovci?
Ako se kupuje na komad (kao one devetke iz Mađarske) onda je to najgluplja i najskuplja varijanta, ako se napravi dil kod zemlje koja je politički prema nama korektna onda se sve kupuje na gomilu i onda idu sasvim druge cene, 20-30% niže pa i više. A i ne plaćaš parama nego robom.
Nisam blesav na ne znam koji je avion bolji, MiG-21 ili MiG-29, samo mi recite da li smatrate da se novi lovci MORAJU kupiti po svaku cenu i da li smo dovoljno bogata zemlja za to? Sve vreme pravim ogradu na to težeći da okrenem diskusiju u drugom smeru, tj. na tehniku umesto na pare, ali bezuspešno.
Koliko mi je poznato kolega, sve što ste naveli za MiG-21 da ne može da obavlja, on je obavljao u SFRJ i ne znam šta nam je tada hvalilo zbog toga.
Navedite koje su to "potrebe Srbije" za koje MiG-21 "nema perspektivu"?
@Mean_Machine
Osnovna greška koju praviš je što ne uzimaš u cenu i čas leta, školovanje kadrova (koji nije odlučujući ali sigurno nije zanemarljiv trošak) za novu tehniku i (vrlo bitno, jer je skupo) aerodromsku instalaciju i dodatnu opremu (koje u principu ima) za održavanje. Dakle, cenu koštanja aviona tokom veka upotrebe plus ukupne troškove prelaska na novu tehniku. Verujem da će Su-30 biti 15 milki sa remontom, ali koliko će koštati godina leta na njemu a koliko modernizacija avionike koju bi trebalo raditi na svakih 3-5 godina a osetno je skuplja od one na MiG-21/29?
Tako gledano Su je VRLO skup i ne može da se poredi sa MiG-21/29. Takođe, bespredmetno je raspravljati i porediti prodaju u privatnom aranžmanu tamo nekog Su pojedincu i to porediti to sa prodajom državi kada je u startu cena sasvim drugačija (veća).
Poznato je da Ruje imaju veliki broj MiG-29 koji ne lete a konzervarani su pa mogu da se iskoriste za modernizaciju. To znači da ako se želi ugradnja polovnih RD-33 na MiG-21 to je moguće.
A ako se napravi dil sa Rujama oko kupovine veće količine oružja (koje nama zaista treba!!) onda se može razmotriti i kupovina nečega što na komad ne bi išlo a to znači npr. i sasvim nove motore (npr. RD-33MK!) za MiG-21/29 kada taj dodatni trošak u masi može da izgleda jako bezazleno.
Ruje će MOŽDA reći da smo ludi jer oćemo ceđenje vode iz suve drenovine, ali batina ima dva kraja. To može da bude reklama da imamo poverenja u rusku tehniku, a takvi MiG-21 mogu da budu dobra reklama da je ruska tehnika iako stara itekako dobra.
Da imamo para odavno bi kupili nešto od aviona, verovatno na zapadu i ne bi se bakćali sa Rujama, ovi na vlasti su bezrazložno i bestidno zaljubljeni u NATO.
Ne vidim problem da se tehničku ubaci bilo koja verzija RD-33 familije u MiG-21, to će Ruje odraditi čas posla.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pa ugradnjom novog motora u avion mora da prati i ostale komponente, kao sto su nova elektronika, novo naoruzanje, tehnicka sluzba i more stvari. Koliko to onda kosta ?
Sta se dobija ako se u stari avion ubaci novi motor ? Nista.
Ako nam treba avion koji je brz, a i dalje sa slabim radarom i naoruzanjem pa ajde onda da uzmemo stare MiG-ove 15 i kraj price. Za sta da koristimo MiG-21 sa novim avionom, a starim radarom i naoruzanjem ??? Za trke po vasarima ???
Pa mogu ja u moj Golf 2 da ubacim motor od Golfa 5, ali ce on i dalje biti Golf 2.
Ne razemem sta se postize samo sa ugradnjom novog motora u avio star 40 i vise godina.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Jethro

Ako planiras ugradnju RD-33MK u MiG-21, zaboravi cifru od 5mil (koja je inace vrlo nategnuta). Racunaj da ce te samo RD-33MK kostati 4-5miliona.

Inace RD-33MK ce da nadzivi tvoj modernizovan MiG-21 jer ima znatno duzi resurs.

P.S. Potrazi na netu sta kazu Malezijci za troskove Su-30MKM u odnosu na MiG-29S. I ako ti smeta privatni Su-27, imas polovne Su-30 za 15mil (10mil. za avion i 5mil. za remont). Polovan Su-27 je solidno jeftiniji (pogotovo za nabavku).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

mean_machine ::@Jethro
Iskustvo Malezije u vezi troskova explatacije MiG-29S i Su-30MKM, pokazuje da je Su-30MKM jeftiniji i spremniji, a borbene mogucnosti da ne pominjem.
Dakle i pored svih troskova koje su imali (obuka, oprema, logistika) Su-30 im se vise isplatio posle odredjenog perioda (u odnosu na troskove koje su imali sa MiG-29S).

Ako planiras ugradnju RD-33MK u MiG-21, zaboravi cifru od 5mil (koja je inace vrlo nategnuta). Racunaj da ce te samo RD-33MK kostati 4-5miliona. Pitanje je da li takav motor moze bez problema da se ugradi u MiG-21 jer nije sve samo u dimenzijama. Primer je Gripen NG demo koji ima sire usisnike zbog ugradnje jaceg motora koji ima identicne dimenzije.

Inace RD-33MK je cini mi se i duzi od RD-33 ali to mislim da nije toliki problem. Veci problem je zahtevnost za vazduhom jer je to ipak turbovent. motor koji dobar deo potiska ostvaruje preko ventilatora.

I na kraju zasto bi zaboga ugradjivao RD-33MK u avion ciji produzeni resurs iznosi 1000sati???
Vek trajanja RD-33MK je cetiri puta duzi.
OK, ubedio si me za Su, ali šta ćemo sa našim J-22 i kako ih zameniti?? Sa Su familijom lovaca?? A koliko lovaca Su familije bi uzeo?
RD-33MK ne može da košta toliko jer toliko košta EJ200, računaj 50-60% od te cena da je jedinična cena. Isto ti je cena za novi RD-33 bila visoka. Inače, motor R-25 sa miga troši 78,5kg vazduha, dužina je 4,6m i težina 1215kg.
Ovo sa dužinom radnog veka sam možda promašio a suštinski je bitno. Znam da je Indijcima nuđeno da se produži resurs njihovih kečeva, ali je to bilo pre 2-3 godine pa sam od tada računao mogućnost trajanja takvih kečeva tj. računao sam je na 15 GODINA!!! A to je 3000 sati što je lepa cifra, priznaćeš. Onda kažeš, jeste da RD-33MK traje 4000 sati, ali ću da žrtvujem tih 1000 sati (5 godina!) da bi imao zaista drastično bolji aviona koji će osim toga da svojom smanjenim troškovima održavanja koliko-toliko opravda dodatne troškove.
Ako sam ovde omanuo, onda cela moja teorija sa kečevima pada u vodu!!!!!!
Složio bih se za ono sa kineskim kečevima, ali je onda bolje uzeti polovne J-10 i završiti posao. Međutim, u sadašnjoj našoj situaciji bi takav potez bi politički izuzetno kontraprodiktivan pa to ne bih razmatrao.