Suhoj Su-35 "poslednji Flanker"

319

Suhoj Su-35 "poslednji Flanker"

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12561



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 23 Sep 2009
  • Poruke: 889

Futurama ::miodrag2 ::
Svaki, ali svaki radar sa antenskom resetkom je radar sa elektronskim skaniranjem.


Pa nije baš...
Pojam antenske rešetke se može odnositi i na potpuno pasivnu strukturu tipa slotted planar array što su zapravo antene sa zračećim prorezima kakve imaju AN/AGP-65/63/68 ili Žuk za Mig-29M itd.
Evo jedan rad koji daje primer dizajna upravo takve antene.
http://ma.kaist.ac.kr/papers/118.pdf

miodrag2 ::
Ali, oni su, hteli mi to da priznamo, i svidjalo se to nama ili ne, buducnost. I kako tehnologija bude sazrevala, PESA radari ce lagano odlaziti u proslost. Ukoliko Rusi stvarno ozbiljno udju u razvoj ROFAR radara, to ce biti zadnji trzaj PESA tehnologije, jer ce u pocetku neke stvari biti lakse ostvariti na taj nacin. Ali, posle toga ce otici lagano u istoriju.


ROFAR po svemu što sam našao traži frekvencije oko 100GHz dok TWT pojačavači ne funkcionišu preko 50-60GHz (60 GHz je jedan od opsega izuzetne apsorpcije atmosfere).
Dakle ROFAR i PESA ne treba da se nadju u istoj rečenici.
Evo piše ovde u uvodnom delu
https://en.wikipedia.org/wiki/Traveling-wave_tube

E sad kako neko planira da prodje kroz oblake sa talasnom dužinom od 3mm koja će da se odbija od kapljica kiše grada i svega ostalog stvarno ne znam


Slazem se u potpunosti sa tim sto si napisao.

Ali smo pricali o PESA i AESA radarima. A ne o radarima sa pasivnom strukturom. To je sto se tice citiranog bolodovanog dela.

Ako odes na temu o Su-57, videces raspravu o ROFAR radarima. Videces tamo i kako je neko mene ubedjivao da ROFAR radar samo sto nije izbacen i uveden u operativnu upotrebu. Videces i da sam ja spominjao milimetarske radare, frekvencije od 18GHZ, kao trenutnu granicu, kao i njihove slabosti. Da su kao takvi upotrebljeni samo na aerodromima za pracenje kretanja aviona, ali da pate od slabosti od kojih pate, pa se ne mogu primenjivati u svim uslovima. A posto je gospodin ReyBan strucan, a ja budala, prepustio sam njemu da istrazi o cemu pisem, A posto sebe predstavlja kao coveka struke i nauke, ja sam mislio da ce shvatiti o cemu pricam.

Tamo mozes videti i projekciju kada bi pojedini radari u kojim tehnologijama bili realni za Ruse. A mozes videti i projekciju sta mislim i za amerikance. I koje frekvencije smatram realnim za jedne i druge danas, i kada bi mogle da budu realne. I kome ce noge ozebsti zbog cega.

E sada, ako je granice trenutno za TWT 50-60GHZ, kolika je granica trenutno za tranzistore? Znas, ne pricamo mi ovde o nekoj imaginarnoj tehnologiji, ona ima svoja fizicka ogranicenja. Hoces vecu frekvenciju, treba ti uzi PN spoj, ako je PN spoj uzi, onda to povlaci nesto drugo. Struja drifta moze biti zanimljiva, ali je opet ogranicenje PN spoj. Pa je ogranicenje i struktura kristala, jebi ga, postoji fizicka granica ispod koje ne mozes da ides sve i da hoces, dolazis na nivo strukture atoma. Kako ces se onda probiti do 100GHz?

Ali, realnije je da ces pre postici cilj sa TWT nego sa tranzistorom. Pogotovu ako se poigras sa mesacima, mogao bi mozda da dignes tih 60GHz na 90-100Ghz. A ako postignes cilj sa TWT, onda
bi mogao da iskoristis to sto si tata u primenjenoj matematici, pa da konstruises samu resetku da uvede pomeraj za svaki element bez pomeraca faze.Talasna duzina je dovoljno mala. I onda dobijes PESA ROFAR, i napunis gace od srece.

Sve i da se probijes, ostaje problem apsorpcije. E, onda se spominju frekvencije od 100-160GHz. Pa tu mozes teoretski da kazes sa talasnom duzinom ispod milimetra mozda apsorpcija i ne bi bila problem, deo snage bi bio apsorbovan, ali bi se deo signala nekako i probio. Pa manje antene, a vece snage, pa ovo ili ono. A onda se vratimo na problem antene predajnika i prijemnika, koji kaze da je optimalna velicina za iskoriscenje pune snage signala reda velicine talasne duzine ili do deset puta manja. Au, majku mu, i sa tim frekvencijama apsorpcija ce biti problem.

Ali, dobro, rusi su genijalci, za njih ne vaze zakoni fizike, oni ce resiti sve.

Sada, o detektovanju signala u prisustvu klatera ne vredi da pricamo, o frekvencijama ponavljanja impulsa, o frekvencijama ponavljanja povorke impulsa, o tome sta predajes, sta primas, koliko tome sto predajes na odredjenom dometu treba vremena da se vrati, kako da napravis pricu da ne dodje do interferencije jednog impulsa sa drugim, kako da konfigurises filtere da prepoznaju ovo ili ono u slucaju ovog ili onog. Kako objasniti nekom da su sve brzine u prirodi konacne, i da za sve sto se desava treba vremena, a da neko treba sve to da sinhronizuje da dobije neku povratnu informaciju nazad, i da sve to jos sljaka u svim vremenskim uslovima i u sredini u kojoj je primenjen PED. Pa bi ReyBan i da diskutuje sa Karlom Kopom o tome da li je Look down shot down zaseban mod radara, ili ne? A i sa mnom je hteo da raspravlja na takav nacin. Kada ne zna nista o gore spomenutom, kako da mu objasnim da je to ipak poseban mod, jer zahteva drugaciji rezim rada u odnosu na rezim rada pri osmatranju u gornjoj polusferi bez prisustva klatera? Valjda je zato i domet kod vecine radara pri osmatranju donje plusfere za 50-70% manji, zavisno od generacije radara i zeljene rezolucije cilja?

Mislim da sada razumes u cemu je problem?

Pri tome, ako je neko branio ruse i njihovu elektroniku ovde, onda si to ti. Ali, nije ti vrana popila mozak, ponesto izgleda znas, a izgleda da umes i da razmisljas svojom glavom, pa nisi ni lud ni blesav da branis neodbranjivo. Smile

Sto se tice vodjenja raketa, za PARS trebas da zracis konstantno u odredjenom sektoru i da raketa prima konstantni odraz od cilja. Recimo da deo puta ide i radio korekcijom sa samog radara, u zavrsnoj fazi ozracivanje mora biti kontinualno. Sa AESA ces opredeliti odredjeni deo antenske resetke da pokriva odredjeni prostor, sa PESA ce to biti malo teze, pogotovu u modu track while scan. A i ako tako uradis sa AESA, problem je koju ces snagu za to moci da opredelis, sto ce opet opredeliti mogucu daljinu dejstva bez obzira na kinematicke karakteristike rakete. Pa sada bi moglo ovo, pa bi moglo ono, ali sve sto donese ovo zajebace ono, i tako u krug. Raketu sa aktivnim samonavodjenjem u zavrsnoj fazi ces dovesti u zonu, pa ces navodjenje prepustiti njenom radaru, sta ces sa raketom sa PARS? i odjednom od 8 raketa sa ARS dodjemo na dve rakete sa PARS. Sa AESA radarom mozda i vise, ali na kud i kamo manjem dometu ako vodis vise raketa.

I svega ovoga ne bi bilo da je Pera na vreme otisao u policiju. Ili neku drugu instituciju, mozda bi tamo bilo bolje.

A sad stvarno ajd u zdravlje, dosta je bilo kume, idem ja kuci. Idem kuci kume... Smile



offline
  • Konstruktor
  • Pridružio: 01 Nov 2013
  • Poruke: 1245

mean_machine ::Napisano: 27 Nov 2017 15:37

@Rej

Nisam ja rekao da je PESA spor radar vec da je spor u odnosu na AESA sto je i logicno ako pogledas kako ti radari rade.

Dakle to je bitna prednost AESA radara.

Druga prednost je rezolucija, ko sto sam vec pomenuo pricamo o 0.5m pa i manje:
http://www.ato.ru/content/phazotron-niirs-new-radars

Elem ako ove dve vrlo bitne stavke su kod AESA znatno bolje od PESA radara onda ne vidim kako neki PESA radar moze da se smatra nekakvim hibridnim PESA/AESA radarom? Meni to vise deluje ko marketing iz sredine 2000tih kad Rusi jos nisu bili nacisto u vezi AESA tehnologije pa ajde da reklamiramo nov radar koji razvijamo kao malte ne AESA radar za mnogo manje pare. Dok sad vidim da ce Su-57 imati aesa radar, da ce MiG-35 takodje aesa radar da indijski Su-30MKI ce dobiti aesa radar a ne N035 itd.

Sto se tice tematike N035 i R-27 stvari nisu tako jednostavne da samo gledamo koliko moze da gadja meta sa R-77 pa to onda primenimo na R-27, ne kazem ja da nije nemoguce da gadja osam meta sa pars raketama, ali pogledaj npr. koliko S-300PMU moze da gadja meta, pri tome S-300PMU koristi jos i TVM mod.

Dopuna: 27 Nov 2017 15:50

ltcolonel ::
Mean ne čini li ti se da ako je nešto uprošćeno može lakše da se konstruiše i proizvede. Meni bar nije logično da 15 godina ne možeš da uvedeš u naoružanje jednostavniju kopiju. To bi trebalo da bude boza i limunada ali kao što vidimo nije.


Imao sam dodira sa necim slicnim tokom srednje skole, pre svega teorijskog a nesto i prakticnog i licno sam video da je mnogo jednostavnije projektovati nov elektronski sistem za neku novu masinu nego pokusavati da nov elektronski sistem ugradite u vec postojecu pa jos relativno matoru masinu.

Zato su F-22 i F-16 blok 60 mnogo pogodniji za aesa radare nego F-15, obicna F-16 i F-18.


Ja bih rekao da za mene u potpunosti ima smisla govoriti o nekoj sporosti PESA u odnosu na AESA (naravno, pitanje je kolikoj), budući da je snaga koncentrisana u jednom (eventualno dva) velikom zračećem elementu, a ne razdeljena na manje porcije u manjim elementima, koji su u tom smislu (na primer dVA/ds - promena prividne snage u vremenu) agilniji.

E sad, kako ja vidim bliskost Irbisa AESA tehnologiji, to je prelaz sa jednog emitera na dva, što obezbeđuje (nekakvu) višerežimnost, a što bih ja povezao sa istovremenim modovima V-V i V-Z, no to su samo moje pretpostavke. Rekao bih da u tom grmu leži zec, vezano za izjave inst. Tihomirova. Pretpostavljam da bi PESA otišao korak dalje u smislu rada sa 4 emitera, ali možda je neko sproveo ozbiljnu matematičko-fizičku proveru ovakve pretpostavke. Rekao bih da je sasvim logičan sled prelaz na AESA, u smislu nekoliko stavki: agilnost, žilavost, težina, prostor koji se zauzima, višerežimnost.
Problemi sa druge strane: hlađenje (kapilarno i dovoljno efektno), usklađivanje više režima u istovremeni rad, a naročito me interesuje kako se rešava zaključavanje ciljeva u vazduhu i mapiranje zemlje, zaključavanje više ciljeva u više daljina i uz sve to osmatranje.

Sa druge strane, strateški gledano, uvek je veliki plus osvojiti neku tehnologiju i ne zavisiti od drugih, a pri tom izaći iz okvira u kojima se nalazi aktuelno razmišljanje, pa naći primenjivost tehnologije u raznim drugim oblastima.

Rekao bih da je Futurama jako lepo rekao da previše zavirujemo iza horizonta.

offline
  • Pridružio: 17 Sep 2010
  • Poruke: 24370

Futurama ::

Pomeranje snopa kod PESA ili AESA je praktično trenutno.
Problem je što brzina svetlosti nije beskonačna. Dakle ako vam je cilj na 150km daljine morate sačekati 1ms da se odbijeni impuls vrati a ako je na 300km onda 2ms i tako dalje.
E sad jedan impuls kod impulsno doplerovog radara vam ne znači apsolutno ništa već morate integraliti više odbijenih impulsa sa mete.
Zapravo da bi uopšte doživeli da skenirate ceo sektor sa nekim normalnim dometom morate koristiti specijalne tehnike žongliranja gde miksujete dve učestanosti ponavljanja impulsa sa periodom koja obezbedjuje mnogo manji domet na prvi pogled i dodatnom analizom signala rešiti tu neodredjenost po dometu. Imate lepo prikazan primer na dnu objašnjenja.


Radari sa PFAR i AFAR jesu impulsno -Doplerovi ,poznato je ,no u rezimu V-V koriste tzv rezim KNI tj kvazi-kontinuirano/neprekidno zracenje ( konstantni talasi -CW ) gde se recimo sondirajuci signali impulsa salju u rezimu VCP ( to se upravo vidi na snimku kojeg je postavio mean ) .To je rezim visoke frekvencije ponavljanja signala za rezim `V-Vstrecha` na ruskom ,tj susretanje ( PPS-cilja ) ,za rezim D-dogon/gonjenje sluzi SCP tj srednja frekvencija ponavljanja .

Posto se jesmo uhvatili domena o kojem imamo veoma malo podataka,konkretno od svih tema ,jedino na temama `MiG-29` i `MiG-29 tehn. dok.` te ponesto na Su-27 pa i MiG-31 ( kolega Kaplar je mnogo pomogao sa delovima iz VTUP ) ,mozemo komentarisati i delimicno analizirati neke detalje ,prakticne detalje .

Za Irbis je ranije navedeno da je pre 10tak godina na letnim ispitivanjima postigao sledeci rezultat.Lovca Su-27 sa RERP 10-12m2 u celo ( do 20m2 u bok ) je otkrio sa 300km daljine,zahvatio ga na 250 km ,sve to pri snazi sondirajucih signala od svega 1kW,dve zracece cevi sa putujucim talasima obezbedjuju maks snagu signala od 20kW( srednja vrednost je 5kW ),podaci koji uglavnom vaze za `Irbis-E`.

Samo cu na kratko dodati jedan primer iz nase prakse od 90tih tamo, dakle iz perioda RV-PVO VJ .Negde krajem 1995g su nasi `tehnosi` imali uvid u Biltene za radare N019 i N019E . Za N019 je bilo oko 20 Biltena za remont,modernizaciju ,odrzavanje,popravke,preglede itd ,za N019E svega 5 ili 6 ,to mnogo govori o razlikama izmedju osnovne i izvozne verzije nekog ruskog radara .

mean_machine ::

Ovde ima nekih zanimljivih detalja .Recimo kod oznake X se stalno menjanju brojevi od 1-4,da to nisu oznake za razlicite VC mozda ? Vidimo da je kalibrisana skala daljine 400km za rezim PPS ( VCP ) ,kod Zaslona ,osnovnog N007 i N007A je ta skala cak 600km ,javnosti je poznat podatak o maks snazi sond. signala impulsa od 10kW .Podatke za N007AM nemamo ali se moze predpostaviti da se kod Irbisa radi o tome da veoma snaznim signalima radar ima zadatak da na datim daljinama otkrije i prati nesto veoma malo u prostoru ,dakle nesto sa veoma malim vrednostima RERP .
Cisto za analizu ,N007 je posadi jednog MiG-31 omogucio da gadjaju niskoletecu KR tipa H-55 ( veoma mala visina na fonu zemlje ) sa 90 km daljine ,dakle zahvat i raketiranje KR sa skoro 100km ,pitanje je naravno daljine otkrivanja i automatskog pracenja neceg sto ima RERP manje od 1m2 .

Brzina skeniranja kod AFAR ne mora da znaci tj ne mora pokazivati prakticne rezultate vece brzine skeniranja prostora u odnosu na one sa PFAR ,rekoh imamo konkretne prakticne primere gde radar iz 70tih sa K.ogledalom brze skenira prostor u datom rezimu spram radara koji je razvijen nakon 2000te i baziran na planarnoj antenskoj resetci .

N035 `Irbis` kao Suskino zlatno oko . Smile

offline
  • djox  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 23 Nov 2010
  • Poruke: 96685


Citat:Су-35С: более 170 боевых вылетов в небе Сирии

offline
  • Neimar i savremeni farmer.
  • Pridružio: 24 Nov 2010
  • Poruke: 11683
  • Gde živiš: U sremu voljenome...

Која тренажа како за особље на земљи тало и за пилојце....Сирија им је дошла ко кец на једанаест...непроцењиво искуство...

offline
  • Pridružio: 17 Sep 2010
  • Poruke: 24370

@Kaplar

Kad govorimo o funkcionalnosti samog zracenja kod tih predajnika/emitera ,treba se vratiti jedno pola veka unazad u 60te i 70te te setiti se mocnog RP-SA `Smerch-A`(A1-A4 ) te RP-25 `Safir-25` koji je sa jednom zracecom cevi ( cev sa progresivnim/putujucim talasom ) zracio dvema radnim talasnim duzinama (3cm i 2cm ) ,imao `Kasagren` i onu `lampocku`. Samo izlazna snaga Smercha je bila cak 600kW a hladjenje komponenti vrseno alkoholom.No ta vremena su davno prosla ali se valja prisetiti da je jos tada postojao jedan takav sistem ,takvih sposobnosti a koje sad vezemo prvenstveno za radare sa AFAR ,tj one koji imaju to el. skeniranje i pri tom stotine ili hiljade malih PPM .Konkretno istovremeno zracenje razlicitim signalima ,razlicitih tal.duzina ( frekvencija ) .

Arrow http://www.missiles.ru/foto_MuzeyFAZOTRON-2005.htm

Sta tek mogu onda dve velike i snazne zracece cevi po 10kW kod N035 ,to se moze analizirati/ predpostavljati uz pomoc konkretnih prakticnih rezultata koje koliko- toliko poznajemo .Sto rece kao i predhodno Futurama ostalo je izvan neke nama znane `dimenzije` po tom pitanju .

Kad smo kod navodjenja raketa sa PARS .Recimo sta pise za N019EB `Rubin`

Citat:SARH Illumination and main channels use different frequencies within the X band, and are multiplexed in time. Individual aircraft can be preset on the ground to different frequencies to avoid mutual interference during group operations. Scanning cycle times are 2.5-5 seconds depending on mode.

Ovo prvo se upravo odnosi na ono po ruski `podsvet` i vidimo da i Rubin moze koristiti razlicite frekvencije po kanalima navodjenja i korektovanja raketa tipa R-27R/R1 . Iz VTUP L-18 znamo isto tako da je moguce gadjanje jednog VC izabranog po prioritetu racunara -SUV od onih moguce 10 pracenih u podrezimu SNP ,znaci moguce je gadjanje jednom ili plotunom od 2x R-27R/R1 .Gadjanjem sa dve se povecava verovatnoca pogodka /unistenja VC . Poredjenje sa AN/APG-68(V)9 kojem treba npr 6-12sek skeniranja za dati rezim ...

Sa teme Su-27

Arrow https://www.mycity-military.com/Avioni/Suhoj-Su-27-Flanker_561.html#p2016820

Ako jedan N001V `Mac` koji pri tom ima antenu K.-ogledalo i mehanicko skeniranje omogucava istovremeno lansiranje 2x ili 4x R-27R/ER na 2 VC ,sta li tek moze N035 `Irbis` sa PFAR,brzim el. skeniranjem,mocnim procesorima racunara -SUV `Solo-35`,moze ono sto navode ruski izvori : gadjati 8 razlicitih VC sa 8 raketa ,bilo R-77-1 ili R-27R/ER (T/ET ) ,kombinovano . Da li ima smisla da radari sa meh. skeniranjem gadjaju 1 ili 2 VC plotunom raketa sa PARS a radar sa PFAR i el. skeniranjem isto 2 VC zbog kako kazu` podsveta cilja` .Kao da niko nece da se priseti da Zaslon koji takodje ima PFAR i el. skeniranje omogucava gadjanje 4 VC sa 4 rakete sa PARS .

Drugo ,realnosti radi ako bi Su-35S i gadjao recimo 8 lovaca plotunom 8x R-77-1 ,verovatnoca pogodka/unistanja bi svakako bila manja spram situacije u kojoj bi iste gadjao sa 16 raketa ? No odakle mu toliko R-77-1 kad ih moze nositi najvise izgleda 12 kom ...Realno je recimo gadjanje 4 VC plotunom 4 ili 8 R-27R/ER(T/ET u rezimu AVT ) ,ili 6 VC plotunom svih 12 R-77-1 uz date kanale za navodjenje i radio-korekciju ( data-link ) .Posto zaista moze da nosi 8 R-27R/ER a vidimo da je osmokanalan po cilju ,to ce reci da na odredjene VC zaista moze lansirati plotunski svih 8 kom na 8 razlicitih VC.

offline
  • Pridružio: 17 Sep 2010
  • Poruke: 24370

djox ::
Citat:Су-35С: более 170 боевых вылетов в небе Сирии


Sta mu tacno znace te naslikane crvene bombice ? Da to nije mozda broj avio-bombi koje je bacio tokom borbenih letova ?

Pogledajmo slike njega i drugih Bort-ova ,posebno onog 06 crveni

Arrow http://www.diecastaircraftforum.com/military-model.....syria.html

offline
  • zixo  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 27 Sep 2006
  • Poruke: 23450
  • Gde živiš: Beograd

Тај и јесте био у Сирији. Али је онда при ремонту у фабрици добио нови евиденцијски број. Мислим да је баш био 06.

offline
  • Pridružio: 17 Sep 2010
  • Poruke: 24370

^

Aha ,da klasicna njihova promena Bort -brojeva,Nego cemu remont ,kad pre na remont,mozda neke dorade,popravke samo ?

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 1250 korisnika na forumu :: 44 registrovanih, 10 sakrivenih i 1196 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3195 - dana 09 Nov 2023 14:47

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: 8u47, _Petar, AC-DC, ajo baba, aleksandarbl, anbeast, Atomski čoban, babaroga, Bobrock1, Bubimir, dekan.m, Dimitrise93, djboj, Djokislav, doktor123, Dorcolac, Duh sa sekirom, frenki1986, Insan, Istman, ivica976, JOntra, kikisp, kjkszpj, krkalon, kunktator, Lieutenant, ljubacv, Mi lao shu, Milometer, nemkea71, novator, opt1, panzerwaffe, Parker, pein, Pohovani_00, pristinski korpus, procesor, slonic_tonic, Srle993, virked, Vlajman1957, voja64