Suhoj Su-35 "poslednji Flanker"

63

Suhoj Su-35 "poslednji Flanker"

offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1274

MarkoFTE ::
Sokole, evo me......razbih se od posla tako da nisam imao vremena ni da jedem ko covek, danas popodne dobih pauzu...


Ista stvar i kod mene Marko. . .samo se pitam dokle cemo se "daviti", jer ako ovako nastavimo ostasmo mi i gladni i neispavani Mr. Green

Citat:Boldovan deo, APSOLUTNO SE SLAZEMO, TVC prilikom ovakve upotrebe u dogfajtu pruza ogromnu prednost.....ALI ovo se odnosi samo na longitudinalnu osu posto se u normalnoj emvelopi pedale maltene odnosno skoro ne koriste i za njima nema potrebe....

Ako izuzmemo klasican luping, skoro svaki komplikovaniji manevar iziskuje trimovanje vertikalcima. Sa povecanjem napadnog ugla lateralna komponenta sve vise dolazi do izrazaja prilikom promene polozaja nosa aviona.



Ovde mozemo da vidimo letacki program Su-35S gde se ne demonstriraju post stall manevri (avion je bio u ranoj fazi ispitivanja), ali i pored toga se jasno uocava aktivno koristenje vertikalaca.
Posebno je interesantan manevar koji pocinje na 4:20!
Na 4:27 mozemo da zapazimo intervenciju TVC-a koji u tom trenutku kontrolise lateralnu komponetnu. Pilot je izveo izuzetno ostro valjanje pri relativno velikim napadnim uglovima i TVC se automatski ukljucio radi trimovanja jer sami vertikalci nisu bili dovoljni da zadrze avion na zadatom kursu.



Evo screenshot-a te situacije.

Citat:ALI

Ono gde se ne slazemo je da ovakav post stall menevar odnosno situacija kada se pilot sa avionom nadje ovde ima neke koristi u borbi. Jednostavno avion koji mora da koristi potisak motora za upravljanje po poprecno smernoj osi je toliko izgubio i uzgona i upravljivosti zbog gubitka energije odnosno brzine da je on STOJECA META za bilo koga ko je u blizini i to stojeca meta koja sija ko lampa posto su motori priblizno na punom gasu kako bi se obezbedila sto veca upravljivost a avion ostaje na relativno malom prostoru koji je sada pun toplih gasova.......

To je jednostavno neko moje vidjenje na osnovu dosadasnjeg iskustva, da li bi ja stavio 3D na avion kada bih pravio akrobatski avion, bih.


Kao sto sam vec i rekao, post stall manevri se koriste onda kada postoji potreba i mogucnost da se ostvari takticka prednost.
Ljudi su to vec odavno testirali u svim mogucim situacijama u kojima lovacki avion moze da se nadje i doneli zakljucke na osnovu iskustva sa upotrebom tog sistema. Linkove vezane za ta iskustva sam u vise navrata postavljao tako da se ne bi vise zadrzavao na tom "problemu".

Citat:Ovo si komentarisao moju recenicu gde sam rekao da imam info da rusi lete sa modifikovanim avionima na mitinzima. Izvor koji imam je pouzdan, doduse u moderno vreme to nije "dugme" za overrajd vec jodnostavno malko drugaciji software load u PFCCu.....

I dalje ostajem pri svom stavu da je tvoja tvrdnja pogresna bez obzira na izvore koje imas.
Dakle, ti si rekao:

Citat:Imao sam informacije da rusi lete na mitinzima sa dugmetom u kabini koje overrajduje odnosno inhibituje zastitu pa onda prave akrobacije te da su samo demo avioni odnosno prototipovi opremljeni sa ovom mogucnoscu koja apsolutno skida sve zastite

Da su samo demo avioni/prototipovi opremljeni tom opcijom onda serijski Su-35S ne bi mogao da radi ovo:



Citat:Inace nisam bas nesto video malezijce da rade bas iste stvari sa svojim avionima kao i Suhojevi piloti na mitinzima a niko ne moze da kaze da su recimo losiji piloti ili da nisu radoznali da probaju.

A ja sa druge strane nisam video da rusi imaju ovako dobar i raznovrstan demo kao Malezijci.



Covek razbija!

Dakle, sve te tvrdnje da rusi to rade samo sa prototipovima koji imaju posebne/izmenjene algoritme za kotrolu leta su u najmanju ruku vrlo cudne.
Negde sam imao i snimak simulacije borbe indijskih MKI gde se izvode slicni manevri, ali sad nemam vremena da trazim.

Citat:Evo ovde Roman Taskaev (pocinje na 3:30) govori o modifikaciji komandi na MiG-29, modifikaciju su odradili na aeromitingu direktno kako bi bili bolji od amera, Faranborough valjda 88 ili 9. Suvise nebezbedna odnosno improvizovana modifikacija bez pravilnog sagledavanja mogucih posledica i ne bas pristup bezbednosti leta kakav bi trebalo da bude u avijaciji ako mene pitas ali dobro...

Ja nisam nigde cuo da se govori o modifikacijama komandi?
Taskaev spominje promenu parametara sto u konkretnom slucaju moze da se odnosi na manju kolicinu goriva ili izvodjenje istog zaokreta u kasnijem delu letackog programa kada avion postane laksi. Takodje moze da postoji opcija da avion za neki procenat poveca potisak motora u kratkom vremenskom intervalu kako bi imao visak snage prilikom izvodjenja izforsiranog/instantnog zaokreta sa prelaskom u ustaljeni zaokret kako bi se poboljsalo prosecno vreme za krug od 360°.
U svakom slucaju to nema nikakve veze sa ovim sto mi pricamo.

Citat:U prvom boldu ne mogu da se slozim s tobom....da borba se vodi u tri ravni, apsolutno tacno ali to ni malo ne znaci da pilot aktivno koristi noge odnosno kormilo pravca........mozda za neke male sitne popravkice ili slicno ali ni u dogfajtu ni u akrobatskom letenju sa mlaznim avionima (u sve 3 ravni) se noge ne koriste aktivno.....Apsolutno ne stoji komentar da avion koji ima 2D moze samo da upravlja po pitch up i pitch down osi sa njim, jeste ako posmatras oce aviona, ali ako posmatras "flight path vector" ili "N-E-D", onda to uopste ne mora da znaci da je to pitch up ili pitch down, odnosno hocu da kazem da je moguce vrsiti skretanje kormilom visine u zavisnosti koja ti je referenca....

Mislim da nisi dobro razumeo poentu mog primera.
Moracu da iskarikiram da bi se razumelo iako mi tesko pada da jednu te istu stvar ponavljam vise puta.
Kada bi recimo avion imao blokadu elerona/flaperona i vertikalaca, sa mogucnoscu pokretanja horizontalaca samo gore-dole bio bi ogranicen na samo jednu ravan, odnosno ne bi bio u stanju da vrsi promenu pravca kretanja. Mogao bi samo da kontrolise visinu/dubinu.
E upravo se to desava sa avionom koji poseduje 2D TVC prilikom izlaska na vece napadne uglove gde klasicne komande gube efikasnost.
Ja uopste nisam hteo da kazem da je lateralna komponenta dominantnija prilikom klasicnog manevrisanja izvan post stall zone.

Citat:Drugi bold: Pristup ti nije bas kako treba, to bi vazilo za avione sa klasicnim hidraulickim komandama ali sa FBW moguce je da u odredjenim rezimima, a ovo se itekako koristi, skretanje aviona odnosno komandovanje pravca bude izazvano nekom drugom komandom a ne kormilom pravca, recimo kombinacijom slata, spojlera, elerona i kormila visine odnosno elevona).......Ovo pilotu uopste nije transparentno posto recimo a jednoj brzini i napadnom uglu kada pritisne komandu pravca on dobije otklon na repu ali vec na drugom napadnom ugli i brzini, pritiskom na istu komandu dobija otklone kombinacije drugih povrsina.....Nisam teo da se vracam na starije avione, ne zameri gde je to sto kazes tacno.....

Ista stvar kao i u prvom slucaju, mislim da nisi razumeo poentu mog primera.
A poenta je bila da svaki avion, bilo da je FBW ili ne, ima ogranicenja iz razloga pada efikasnosti aerodinamickih kontrolnih povrsina pri odredjenim rezimima leta/napadnim uglovima.
Da li ce pilot mehanicki koristiti vertikalce da bi nadoknadio pad efikasnosti elerona ili ce FBW koristiti kombinaciju vise kontrolnih povrsina nije bitno u ovom slucaju. Primer je dat da se shvati da mogucnost kontrole aviona vise ne postoji ako se predju odredjeni napadni uglovi i da tu na scenu stupa TVC.

Citat:Prvi bold....Opet se ne slazemo, ukoliko pilot da nagib avionu (pogotovo ako se priblizi nagibu od 90 stepeni) onda se skretanje vrzi kormilom visine i TVCom, sto pilot mnogo lakse trpi nego lateralno opterecenje....

Uh Marko, pa ne slazemo se jer opet mislim da ne razumes o cemu pricam.
Kako ce pilot da da komandu nagiba avionu u post stall oblasti ako su mu aerodinamicke komande koje se koriste za valjanje ili direkcionu promenu pravca izgubile efikasnost?
Kako ce on uopste da dodje u poziciju da koristi kormila visine ili TVC za skretanje?
Primer, F-22 je izasao na 60° AoA gde gubi bilo kakvu mogucnost rotacije/nagiba ili direkcione promene pravca putem vertikalaca. Kako ce on da promeni pravac kretanja, odnosno polozaj nosa u prostoru?

Citat:Drugi bold: nije tacno, atklon komandi se regulise i zavisi od brzine i napadnog ugla, pilot palicom zahteva brzinu valjanja od racunara a PFCC odredjuje koliki ce otklon da bude i koje sve kmande ce da ucestvuju u tome....

Eto, ja pricam o zavisnosti brzine rotacije (roll) od napadnog ugla a ti pricas kako funkcionise FBW?!
Prost primer, pri brzini od 0,6M F-16 pri 0° AoA ima brzinu rotacije od oko 200°/s. Sa izlaskom na napadne uglove nesto preko 20° brzina rotacije pada na oko 70°/s, sto je skoro tri puta sporije. Posle 25° F-16 nema mogucnost rotacije.
Sa upotrebom TVC brzina rotacije drasticno moze da se poveca (sa povecanjem napadnog ugla) u odnosu na standardan avion i takodje se omogucava rotacija kada standardan avion gubi tu mogucnost posle prelazenja kriticnog napadnog ugla.

Citat:Treci bold: ovo opet vazi za avione stare generacije a apsolutno je netacno na avionima koji imaju FBW, neke od primarnih funkcija FBW su turn and roll coordination koji obezbedjuju upravo to, ako pilot zahteva samo valjanje, dobice samo valjanje, bez obzira koje komande ucestvuju u tome.....to je upravo lepota FBWa....

Mislim da definitivno ne razumes o cemu pricam, ali evo jedne odlicne simulacije koja ce mozda uspeti da docara ono sto sam hteo da objasnim, a to sto sam hteo da objasnim nema nikakve veze sa tim kako FBW funkcionise.

http://vimeo.com/26323669

Evo kako izgleda valjanje/roll kod F-16 pri max AoA.
Evo i komentara koji ide uz video:

Citat:Animation of an F-16 rolling around it's flight path vector while maintaining high AOA at it's AOA limit. Function of the F-16 flight control system AOA limiter and aileron-rudder-interconnect type functionality. This creates a high yaw rate.

Dakle, kao sto sam i rekao, sa povecanjem napadnog ugla dolazi i do povecanja lateralnog momenta prilikom valjanja. Bitno je naglasiti da je taj momenat itekako prisutan cak i kada avion nije presao u post stall oblast sto se vidi iz prilozenog.
Sa prelazkom u post stall oblast on postaje izuzetno dominantan i to je upravo razlog za upotrebu 3D TVC kako bi on mogao da se kontrolise. 2D TVC je daleko inferiorniji u tom pogledu!

Citat:SLAZEM SE!!!! Ali se ne slazem sa cinjenicom da je avion na tim napadnim uglovima nesto specijalno upotrebljiv u borbi, odnosno kada dodje u tu situaciju i kada izvodi takav manevar, onda bolje da pilot bude siguran da je ili oborio sve protivnike vec ili da nema nikoga u blizini posto je na ovim brzinama i ovakvom rezimu leta bilo koji avion jabuka na lajkovackoj svadbi......

Ovo sto demonstriraju i F-22 i Suhoj na videu su akrobacije i svircen kurcen u borbi sa vise aviona, bilo bi lepo da su sami na nebu pa onda ovo ima smisla ali moderna taktika je nevidjeni kurvarluk i ovo niko ne bi preziveo.....


Ti mozes da se ne slazes sa time, ali vec sam postavio linkove gde se opisuje upotreba TVC u svim situacijama, a to podrazumeva i situacije kada je TVC avion izlozen brojcano nadmocnijem neprijatelju.

Evo nekih primera borbenih post stall manevara:
















Citat:The figure above is a reconstruction, from flight data, of a post-stall reversal (also known as a Herbst Turn or J-Turn). The black and white vehicle is the HARV, while the red vehicle is a NASA chase F/A-18. The velocity vector of the HARV clearly shows the rapid onset of angle of attack (maximum alpha is approximately 60°) just before the velocity vector roll and target acquisition (shown by the projected square). The overall maneuver takes about 17 seconds.


Citat:The second figure shows a flight reconstruction of an offensive spiral (also known as a helicopter gun attack) where the HARV acquired the target at the end of a high alpha reversal, and continued to track the target for about 10 seconds in the 50 deg-60 deg angle of attack range. Notice that the HARV stays essentially at the center of the loaded turn being flown by the target (top-view Figure 3).



Uz neke simulacije sam postavio i tekst kako bi bilo jasno da se u svakoj prikazanoj situaciji intenzivno koristi lateralni otklon.
Dakle, ako se zeli potpuno iskoriscenje post stall oblasti neophodno je posedovati neki vid 3D TVC-a (F-22 ne spada u ovu kategoriju aviona) i sa ovim zaista zavrsavam pricu na ovu temu.

Citat:Odavno sam prestao da poredim bilo sta sa video snimaka, nemam pojma ni o brzini, ni visini, ni zumu kamere, ni uglu, ni parametrima leta......U flight testu postoji jedno zlatno pravilo koje kaze:

In God we trust, all others bring data!


Bez obzira na nepotpune podatke vezano za snimke, razlika je ocigledna i jasno vidljiva, ali da ne bi ostalo samo na tome evo i podataka:

http://static.e-publishing.af.mil/production/1/af_.....-246v1.pdf

Dakle, F-22 izvodi rotaciju pri 36° AoA sa mogucnoscu izlaska na 40° AoA. Sve preko 40° potpada pod abnormalnu proceduru, odnsno radi se o zoni sa izuzetno povecanim procentom opasnosti po avion i pilota.
Nemam slicnu "brosuru" za ruske avione, ali za Su-30MKI se zna da izvodi rotaciju pri otprilike 70° AoA.Su-35S je jos drasticniji!
Postoji gomila video klipova gde recimo Su-30MKI odmah posle kobre (znaci nekih 90°) prelazi u rotaciju.

Citat:vo je neozbiljno poredjenje, vozaci F1 imaju drzace koji im drze vrat i kacigu, takodje su ograniceni u bilo kakvom pomeranju glave, mogu samo da mrdaju ocima maltene....Kod pilota se ceo gornji tozo, vrat i glava pomera odnosno mora da bude slobodna......Ja sam bio i na velikim Nz ali i na Ny i znam o cemu pricam.........

Uh bre kolega!
Ti drzaci nemaju veze sa lateralinim opterecenjem prilikom ulaska u krivinu vec sluze da sprece ozbiljne povrede vrata i glave kada dodje do sudara. Vozac ima mogucnost i slobodu da pomera glavu u bilo kom pravcu.

http://www.formula1.com/inside_f1/safety/hans/

Ali to je nebitno, jer ne znam odakle potreba za spekulacijama vezanim za lateralno opterecenje i lupanje glave o staklo poklopca kabine pri nekim smesnim opterecenjima od 0,2G kod aviona koji koriste 3D TVC?!
Imam jednu lepu studiju vezanu za to, nazalost gomila podataka mi nije sortirana pa me mrzi da trazim. Tu je sve lepo prostudirano i testirano i kao sto moze da se vidi na snimku malezijskog MKI, nema nikavih problema i lupanja glave po kokpitu Wink

Citat:A ko ti kaze da je recimo do maksimuma iskoriscen koeficijent uzgona na prethodnim verzijama F-16, odnosno sta da radimo ako je drugaciji komandni zakon ali i upotreba aileron droop-a odnosno slata pa smo u stanju da generisemo vise uzgona a dodatni potisak anulira veci otpor koji se stvara prilikom generisanja veceg uzgona.....

Ne postoje ni teoretske sanse da se ovo desi, jer povecanje tezine od skoro dve tone na tako malom avionu ima drastican efekat u zaokretu pri subsonicim brzinama.

Citat:Pozdrav......jako lep razgovor, mogli bi u kafanu Ziveli

Hvala na pozivu, mozda kad budemo imali malo vise vremena. . .sve najbolje Ziveli



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 14 Jul 2008
  • Poruke: 3441

zixo ::
Полако Сремац нисмо видели слике авиона са тим ракетама. А на постојећим сликама нисмо видели ни носаче за ракете Р-27.

Мени се чини да су на том аеродрому у дежурству ипак Су-27СМ.


Bile su valjda slike gde je Su-35 nosio pun komplet R-77. Za integraciju verovatno, ali imale su slike.



offline
  • Neimar i savremeni farmer.
  • Pridružio: 24 Nov 2010
  • Poruke: 11683
  • Gde živiš: U sremu voljenome...

пар слика где су окачене макете ракете и Р77 и Р27 и Р73...



offline
  • fin 
  • Počasni građanin
  • Pridružio: 06 Nov 2012
  • Poruke: 725

Citat:vec imamo ISI (i to sertifikovani komercijalni THALESOV na prototipu)
To gore na fotografijama nije mali komercijalni Thales-ov standby efis nego su se rusi tu sami nešto igrali..
Možda su jim prodali software (display generator - generator slike) za taj standby efis, možda i ahrs/ins pa da display sami naprave ali ovakav konkretan gore na fotografijama Thales nema u ponudi..

offline
  • Pridružio: 14 Jul 2008
  • Poruke: 3441

Hvala moderatorima za stvaranje ove teme i izmecenje lupanja iz glavnih tema, da neko ne bi pomislio da sve sta se u ovakvim raspravama razbacuje veze kao cinjenicu za avion (koji god da je u pitanju).

offline
  • zixo  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 27 Sep 2006
  • Poruke: 23450
  • Gde živiš: Beograd

Да Сремац али ово су авиони који се воде и као предсеријски а налазе се на Жуковском.

Дакле нису у оперативним јединицама.

offline
  • zixo  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 27 Sep 2006
  • Poruke: 23450
  • Gde živiš: Beograd

Citat: Prva stvar koja jako bode oci je mehanicki G metar na ramu vetrobranskog stakla, druga stvar su mehanicki instrumenti jedan motorski, jedan brzinomer i visinomer...

Добро Марко хоћеш ли напокон прокоментарисати кокпит серијског Су-35С?




Citat:Imao sam informacije da rusi lete na mitinzima sa dugmetom u kabini koje overrajduje odnosno inhibituje zastitu pa onda prave akrobacije te da su samo demo avioni odnosno prototipovi opremljeni sa ovom mogucnoscu koja apsolutno skida sve zastite, sto ima logike, ali sto sa druge strane znaci da ce neka zastita biti prisutna kod obicnih pilota sto me navodi na zakljucak da u redovnoj upotrebi nece bas moci svi da izvode ovakve manevre......

Како да не. Ја имам информације да су Руси у демо авионе уградили моторе са којима ће моћи да постигну WARP брзину. Mr. Green GUZ - Glavom U Zid

offline
  • fin 
  • Počasni građanin
  • Pridružio: 06 Nov 2012
  • Poruke: 725

Citat:
(ukoliko me pogled ne vara i nisam pogresio instrument, moram da se ogradim)

Citat:brzine i visine i motorski isntrument
Od leve prema desnoj - VSI, ALT, SPD.
Nema motora.
Citat:.A ja sam u ovom poslu dovoljno dugo da mogu da citam ovakve stvari kao knjigu.....
..izgleda da ipak ne
Citat:Displeji su katastrofa
..tu se slažem

offline
  • Marko Ivankovic
  • Opitni inzenjer vazduhoplova
  • Pridružio: 05 Avg 2008
  • Poruke: 309
  • Gde živiš: Po celom svetu

zixo ::Citat: Prva stvar koja jako bode oci je mehanicki G metar na ramu vetrobranskog stakla, druga stvar su mehanicki instrumenti jedan motorski, jedan brzinomer i visinomer...

Добро Марко хоћеш ли напокон прокоментарисати кокпит серијског Су-35С?




Citat:Imao sam informacije da rusi lete na mitinzima sa dugmetom u kabini koje overrajduje odnosno inhibituje zastitu pa onda prave akrobacije te da su samo demo avioni odnosno prototipovi opremljeni sa ovom mogucnoscu koja apsolutno skida sve zastite, sto ima logike, ali sto sa druge strane znaci da ce neka zastita biti prisutna kod obicnih pilota sto me navodi na zakljucak da u redovnoj upotrebi nece bas moci svi da izvode ovakve manevre......

Како да не. Ја имам информације да су Руси у демо авионе уградили моторе са којима ће моћи да постигну WARP брзину. Mr. Green GUZ - Glavom U Zid


Zaljubljen

Naravno, opste je poznato kako se pravi ekspert postaje citanjem foruma i kataloga, jesi razmisljao o VTI-u? Mozda predavac na Vaz. Akademiji ili strucni konsultant u ZDRPu....

************************************************************************
Citat:
(ukoliko me pogled ne vara i nisam pogresio instrument, moram da se ogradim)

Citat:brzine i visine i motorski isntrument

Od leve prema desnoj - VSI, ALT, SPD.

Nema motora.

Nista ne menja ono sto sam rekao, ogradio sam se zato sto ne vidim jasno jedan od instrumenata na slici, ali sustina primedbe ostaje ista, ukoliko mozes da razumes ono sto hocu da kazem...........

Citat:..izgleda da ipak ne Bebee Dol

************************************************************************

Sokole pozz, letim sutra i prekosutra, ako uhvatim malo slobodnog vremena danas stize odgovor na post...

offline
  • Pridružio: 11 Dec 2010
  • Poruke: 2411
  • Gde živiš: Beograd

Ti si nadobudni lobista cije "analize" nemaju tezinu jer si zainteresovana strana. Idi leti, nemoj da gubis vreme sa nama forumasima. Smaras.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 1350 korisnika na forumu :: 26 registrovanih, 2 sakrivenih i 1322 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3195 - dana 09 Nov 2023 14:47

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: aleksandarbl, Bane san, Boris BM, Dorcolac, draganca, FileFinder, ILGromovnik, Istman, Ivica1102, jackreacher011011, janbo, Joja, kovinacc, kraJo, Krusarac, Mi lao shu, raketaš, S2M, Srky Boy, suton, taz1cl, vasa.93, Vlada1389, vladulns, wolf1, zlatkoa987