NOVJ i JVUO 1941-1944

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ribnica ::
četnici nemaju strategije
.

OK ovdje smo da razgovaramo o tome bez mržnje i predrasuda. Pa mene konkretno zanima kakva je to bila ta strategija o kojoj govoriš ?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ribnica ::Hrabri Zecic Uplasic ::Ribnica ::pa su nastali neki stereotipi o četnicima , koji i danas neopravdano žive .

Jel problem da navedes neki konkretan stereotip da vidim jesmol' na istom?
Ne , ne bih ja da se spuštam na vulgarizovanje teme kao šta neki već čine oko ove moje primedbe o stereotipu četnika . Nije bitno jesmo li na istom , ali evo nekoliko stereo tipova o četnicima vojnoga karaktera :
četnici nemaju strategije
četnik ne zna zašto se bori
strah je glavni elemenat autoriteta , pa upad u " neprijateljsko " naselje mora da se završi klanjem , a simbol klanja je četnička kama
okupator se ne napada jer " još nije vreme "
partizani su četnicima najveći neprijatelji zato što su popularni kod naroda , a četnici nisu , jer seju strah ..

Kad tako poznaješ stereotipe, pošteno bi bilo da navedeš i stereotipe vezane za partizane.A stereotipi nisu pali s neba, zar ne?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

euthvard ::Ribnica ::
četnici nemaju strategije
.

OK ovdje smo da razgovaramo o tome bez mržnje i predrasuda. Pa mene konkretno zanima kakva je to bila ta strategija o kojoj govoriš ?
Ako si pažljivo čitao , ja govorim ili odgovaram o kojima je to steretipovima reč , kada se opisuju četnici i četnička vojska .
Ne razumem zašto meni spominješ neku " mržnju " i " predrasude " ?
Tebe zanima stereotip o strategiji ili nestrategiji četnika .
Ako pogledaš one druge stereotipe biće ti jasnije zašto partizani nameću zaključak o nepstojanju strategije .
A sada o strategiji četničke vojske ili vrhovnog komandanta Draže Mihajlovića . On je bio oficir kraljeve vojske i tako se smatrao do kraja . Kada je ostao u zemlji , ostao je zbog toga šta nije priznavao kapitulaciju . Uspostavio je vezu sa kraljevskom vladom i delovao po njihovim nalozima . U početku je to bila strategija jačanja pokreta i vojske i čuvanja snaga za oslobođenje zemlje . Posle prvih verbalnih , pa i oružanih sukoba sa komunističkim partizanima , glavna strategija se svodila na neutralisanje i razbijanje partizanskih snaga , da se ne bi izazivao teror okupatora nad narodom . Posle je to preraslo i u sprečavanje komunističkog pokreta , koji je otvoreno bio protiv kralja . Rekao sam na početku , da je sudbina četnika bila odlučena s prekidom pregovora Draže i Tita . Još jednom : strateški cilj četnika bio je razbijanje partizana , a strateški cilj partizana bio je oslobađanje zemlje , a protivnici su bili svi koji nisu bili za njihov plan borbe bez obzira na žrtve . Strateški ciljevi jednih i drugih bili su ideološki opterećeni i s time vojno ograničeni , a međusobno isključivi , pre svega ideološki isključivi .

Dopuna: 23 Dec 2009 18:30

Kad tako poznaješ stereotipe, pošteno bi bilo da navedeš i stereotipe vezane za partizane.A stereotipi nisu pali s neba, zar ne?[/quote]
Kakve to veze ima sa poštenjem ?
Naravno da su postojali i danas postoje stereotipovi o partizanima , koje su prenosili i propagirali četnici ( naravno i drugi protivnici partizana ) .
Dakle , ako je reč o poštenju , nema razloga da navodim stereotipove o partizanima , jer najpre od tebe očekujem da komentarišeš stereotipove o četnicima . Ovde moramo biti fer . Nismo na saslušanju .

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ribnica

Citat:A sada o strategiji četničke vojske ili vrhovnog komandanta Draže Mihajlovića . On je bio oficir kraljeve vojske i tako se smatrao do kraja . Kada je ostao u zemlji , ostao je zbog toga šta nije priznavao kapitulaciju .

Uspostavio je vezu sa kraljevskom vladom i delovao po njihovim nalozima . U početku je to bila strategija jačanja pokreta i vojske i čuvanja snaga za oslobođenje zemlje .

Dobro je malo i sa formalno pravne strane proučiti ovaj slučaj. Svi ''zaboravljamo'' notornu jurističku činjenicu: Kraljevina Jugoslavija potpisala je bezuslovnu kapitulaciju. Pogledajte u tom aktu, ali pažljivo, šta to znači. Pukovnik Draža Mihajlović bio je dužan , ako je hteo da se na i njega odnosi Ženevska konvencija o pravima ratnih zarobljenika da se javi najbližoj komandanturi i preda sve oruže, materijalna dobra i ljude. Time je njegovo službovanje u JKV prestalo. Ponavljam: BIO JE OBAVEZAN...Isto tako je bio obavezan i njegov kralj, u koga se kleo, da poštuje akt o kapitulaciji! Taj akt potpisao je ovlašćeni predstavnik Kraljevine Jugoslavije.
Formalno-pravni status Draže Mihajlovića bio je - zarobljenik u bekstvu! E, sad - hajde da se pravimo ludi i da se pitamo - šta je trebalo da radi prvi nemački oficir koji je seo za pregovarački sto sa Dražom? Da šapnem ili da kažem glasno? DA GA UHAPSI i sprovede u prvi zarobljenički logor. A sad da se pravim još malo blesav, kao i svi oni koji ga proglašavaju za ''heroja'': da pogađamo zašto ga Nemci nisu odveli u zarobljeništvo?

Šta je svrha ovoga posta? Da ilustrujem malo koliko su formalno-pravne stvari važne u istoriji, a koliko ih amateri i ostrašćeni diskutanti zaboravljaju. Četnici su, formalno gledano, bili gerila , odmetnici, a ne Kraljevska vojska u otadžbini jer je ta vojska potpisala bezuslovnu kapitulaciju i prestala da postoji. Sami četnici su sebe problasili na Ravnoj gori za Kraljevsku vojsku u otadžbini, ali to nije imalo nikakav pravni status. Ništavo, što bi rekli pravnici.
Partizani taj problem nisu imali jer su njihovi pravni prethodnici, komunisti, još od 1921. godine bili u ilegali kao teroristička organizacija. Partizani tu nisu imali šta da izmišljaju i da kriju. Gerila u punom smislu te reči. Činovi, nazivi i državnost su došli posle , a znamo i s čime: sa rezulatima na ratištu. Oni su veštinom oružja i pregovaranja ostvarili za sebe legitimitet i međunarodno priznanje. Četnici su za to vreme išli u suprotnom smeru.

Da li treba da podsetim da su, kao svojevrsni taoci, na desetinama mesta po Nemačkoj koja se kratko zovu oflag i stalag, sedeli kao zarobljenici pripadnici poražene kraljevske vojske? Da podsetim da su u te stalage NEOMETANO mogli da dolaze u ''posetu'' SLUGE OKUPATORA i da vrbuju zarobljene vojnike i oficire za potrebe borbe protiv komunista, NA NEMAČKOJ STRANI?

O čemu mi onda pričamo???
Završavam, jer mi je muka što moram da sabiram jedan i jedan, u vreme kada se ljudi bave višom matematikom: Karl Denic, poslednji glavnokomandujući Vermahta suđen je u Nirnbergu kao i svi drugi. Idite i proverite u kom činu je suđen...Ne samo njemu, već svim oficirima kojima je Hitler davao činove, skinuti su činovi i vraćeni su u rang pre Hitlerove inauguracije. Za javnost su korišćeni uobičajeni nazivi, radi lakšeg praćenja. U arhivama i retkim objavljenim tekstovima UDBE i KONOJA niko Dražu ne naziva đeneralom...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

O čemu mi onda pričamo???
Završavam, jer mi je muka što moram da sabiram jedan i jedan, u vreme kada se ljudi bave višom matematikom:
**************************************************
To nema veze sa matematikom , posebno ne sa višom i nižom .
Puno si pisao , ali ako si meni odgovarao , nisi odgovorio ni na jednu moju tezu . Ja ne govorim o gerili , nego o četničkoj vojsci , kao i o pratizanskoj vojsci . Ne govorim što jeste bio Draža nego kako se on smatrao . O tome kako ga je tretirala kraljevska vlada u izbeglištvu - poznato je .
Ako ne možeš smireno razgovarati , odustani - to je poštenije .

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ribnica ::O čemu mi onda pričamo???
Završavam, jer mi je muka što moram da sabiram jedan i jedan, u vreme kada se ljudi bave višom matematikom:
**************************************************
To nema veze sa matematikom , posebno ne sa višom i nižom .
Puno si pisao , ali ako si meni odgovarao , nisi odgovorio ni na jednu moju tezu . Ja ne govorim o gerili , nego o četničkoj vojsci , kao i o pratizanskoj vojsci . Ne govorim što jeste bio Draža nego kako se on smatrao . O tome kako ga je tretirala kraljevska vlada u izbeglištvu - poznato je .
Ako ne možeš smireno razgovarati , odustani - to je poštenije .

Prijatelju moj, mogu ja smireno da razgovaram, a deo tvog teksta mi je bio više citat nego povod.

Četnička vojska nije postojala. Ni partizanska vojska nije postojala. Postojala je gerila - četnička i partizanska. Partizani su drugi , međunarodni naziv za gerilu.
Kad su partizani postali vojska? Kada su, zahvaljujući vojnim uspesima (via leges arma) i diplomatsko- vojničkom veštinom , uspeli da dobiju priznanje međunarodne zajednice, odnosno pobedničke alijanse.

Kada bi četnici postali vojska? Da su pobedili, da se kralj vratio u zemlju i povratio svoju vlast. Onda bi iz logora vratio svoje oficire i vojnike, a te koji su mu pomogli da oslobodi zemlju nagradio onako kako je pravi pobednik (Tito) nagradio svoje. Ništa emocije, ništa ljutnja, samo fakta.

Izvini zbog mog oštrog tona, nije se direktno na tebe odnosilo, već na sve novokomponovane ''rodoljube'' koji zaboravljaju da je i tada, na kraju Drugog sv. rata postojala međunarodna zajednica i imala pravnu i suštinsku snagu. Partizani Josipa Broza Tita nisu slučajno postali pobednička sila, kao što ni Dražini četnici nisu slučajno prešli u tabor pobeđenih i , što je još gore, tabor izdajnika.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

"Četnička vojska nije postojala. Ni partizanska vojska nije postojala. "
*********************************************************
Sirius , najpre odgovaram na ove tvoje dve tvrdnje . Ti polaziš od pravno formalnih razloga u zaključivanju , pa ću to i ja da učinim .
Profesor dr.Gavro Perazić , u knjizi " Međunarodno ratno pravo " precizno i detaljno govori o tome koji uslovi trebaju biti ispunjeni da bi oružana formacija imala status vojske i dokazuje da je partizanska vojska od prvog dana , a najkasnije od 22.12.1941.godine bila i formalno pravno vojska . Kada ne bi tako bilo , onda bi jedino vojska NDH bila regularna vojska na prostoru bivše kraljevine SHS . Koji su to nužni elementi , koji određuju vojsku : Ustrojstvo , odluka o osnivanju , pravila ponašanja i delovanja , oznake pripadnosti i činova , potčinjenost organima vlasti , koji su je osnovali .

Dopuna: 23 Dec 2009 20:44

"Kad su partizani postali vojska? Kada su, zahvaljujući vojnim uspesima .."
********************************************************
Kada bi tako bilo , onda bi sve poražene vojske prestale biti vojske . Recimo napoleonova vojska . Partizani recimo nisu priznavali zarobljenim četnicima , ustašama , belogardistima ...status vojnih - ratnih zarobljenika , pa su ih ubijali bez suđenja i tajno trpali u jame , šta se danas otkriva , ali to su bile vojske !

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ribnica
Citat:Profesor dr.Gavro Perazić , u knjizi " Međunarodno ratno pravo " precizno i detaljno govori o tome koji uslovi trebaju biti ispunjeni da bi oružana formacija imala status vojske i dokazuje da je partizanska vojska od prvog dana , a najkasnije od 22.12.1941.godine bila i formalno pravno vojska .

Kao što primećuješ, ja to i ne sporim. Nisam stavio istorijsku granicu (recimo da bi to mogli da budu Fočanski propisi), ali to nije sporno. Slažemo se sigurno u tome kako su taj status stekli.

Citat: Kada ne bi tako bilo , onda bi jedino vojska NDH bila regularna vojska na prostoru bivše kraljevine SHS . Koji su to nužni elementi , koji određuju vojsku : Ustrojstvo , odluka o osnivanju , pravila ponašanja i delovanja , oznake pripadnosti i činova , potčinjenost organima vlasti , koji su je osnovali .

Bravo! Upravo sam ja to u jednom od prvih postova i napisao. Mrzeli se mi ili ne, istina je istorijski dokazana: Drugi svetski rat su na teritoriji Kraljevine Jugoslavije (osim brdskih bataljona regularne voske) dočekale spremne dve zvanično proglašene terorističke organizacije - KPJ i Ustaše. Ustaše su takoreći za dva dana dobile svoju državu, a komunistima je za to trebalo četiri godine.



Citat:Kada bi tako bilo , onda bi sve poražene vojske prestale biti vojske . Recimo napoleonova vojska . Partizani recimo nisu priznavali zarobljenim četnicima , ustašama , belogardistima ...status vojnih - ratnih zarobljenika , pa su ih ubijali bez suđenja i tajno trpali u jame , šta se danas otkriva , ali to su bile vojske !

Poražene vojske se , po međunarodnom ratnom pravu, zarobljavaju a jedinice raspuštaju; plene se dobra i imovina; zločincima među njima se sudi, reparacije se odmeravaju,itd, itd. Od najsposobnijih i najprilagodljivijih delova formiraju se policijske jedinice zarad održavanja unutrašnjeg reda, itd, itd. Crveni krst radi svoje, sudovi rade svoje...To što su partizani iz osvete ubijali zarobljenike (što je takođe istorijska istina, a to su radile sve pobedničke strane), ne umanjuje formalno-pravni momenat o kome obojica, kako vidim, imamo isto mišljenje. Ne bih na osnovu učinjenih zločina izvlačio generalne zaključke, jer bih onda morao da se bavim motivima osvete, Jasenovcem, jamama, itd, a to je neka druga priča.

Teorijski , da se pojavi sada neki rođak neke od blajburških žrtava, mogao bi da dobije proces, ali to je - kako rekoh - druga priča. Ratna i krvava.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ribnica ::



A sada o strategiji četničke vojske ili vrhovnog komandanta Draže Mihajlovića . On je bio oficir kraljeve vojske i tako se smatrao do kraja . Kada je ostao u zemlji , ostao je zbog toga šta nije priznavao kapitulaciju . Uspostavio je vezu sa kraljevskom vladom i delovao po njihovim nalozima . U početku je to bila strategija jačanja pokreta i vojske i čuvanja snaga za oslobođenje zemlje . Posle prvih verbalnih , pa i oružanih sukoba sa komunističkim partizanima , glavna strategija se svodila na neutralisanje i razbijanje partizanskih snaga , da se ne bi izazivao teror okupatora nad narodom . Posle je to preraslo i u sprečavanje komunističkog pokreta , koji je otvoreno bio protiv kralja . Rekao sam na početku , da je sudbina četnika bila odlučena s prekidom pregovora Draže i Tita . Još jednom : strateški cilj četnika bio je razbijanje partizana , a strateški cilj partizana bio je oslobađanje zemlje , a protivnici su bili svi koji nisu bili za njihov plan borbe bez obzira na žrtve . Strateški ciljevi jednih i drugih bili su ideološki opterećeni i s time vojno ograničeni , a međusobno isključivi , pre svega ideološki isključivi .

.

Ja bih prije rekao da je Draza ostao,jer niko drugi nije ostao, ipak hvala mu za to.
Ako im je to bila strategija Draza ju je katastrofalno realizovao, bas na tom strateskom planu je zakazao ostavivsi komunistima veliku bazu za mobilizaciju u zapadnoj Bosni, to ce ga na kraju kostati glave. Politika izbjeglicke Vlade je katstrofalna ti ljudi se nikako ne snalaze u datim okolnostima pa se to valjda odrazilo i na njega. Sto ga ne opravdava ipak je on na terenu i tu se mora brzo djelovati a ne cekati da stigne neka depesa sa kraja svijeta.

Sirius
Sa danasnje distance to sto pises je OK. Ali 1941 ne haju saveznici mnogo jel neko gerilac ili legalni borac. Saveznici priznaju Vladu u izbjeglistvu, kao recimo i poljsku Vladu, al situacija na terenu je bitna, Lubinski komitet zapadnjaci ne priznaju, al oni postaju Vada oslobodjenje Poljske.Bitni su borci protiv Svaba, gdje Drazin pokret ima prednost jer se za njega u Londonu zna. Znamo da je tu prednost prokockao pa se okolnosti okrecu protiv njega.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Upravo tako. Saveznicima je bilo najvažnije da ''preduzeće za likvidiranje Nemaca'' radi što uspešnije. Međutim, ja bih skrenuo pažnju na jednu nenaučnu zabludu i opasnu (sa istorijskog stanovišta) praksu: ta današnja distanca proizvodi jednu drugu , štetnu grešku koja onemogućava, odnosno otežava, normalan istorijski dijalog i hladno procenjivanje. To što je pao berlinski zid i što su se urušili komunistički sistemi ne treba olako povezivati sa tokovima i naporima Drugog svetskog rata. Komunisti KPJ i njihovi naslednici SKJ koji su proćerdali na raznoraznim kongresima tekovine svojih osnivača, ni slučajno nisu isti ljudi ni ideološki sklopovi.
Ta greška se upravo kod nas čini. Ne vredi, u ime novoproklamovane demokratije, prekrajati istoriju i davati joj posthumno druge dimenzije. Četnici Draže Mihajlovića su svoj pokret sami učinili kolaboracionističkim, pa i izdajničkim i ne postoji zakon koji to može da izbriše kao istorijsku činjenicu.