Suhoj Su-35 "poslednji Flanker"

170

Suhoj Su-35 "poslednji Flanker"

offline
  • BSD 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 05 Okt 2009
  • Poruke: 3191
  • Gde živiš: Kraljevo

U drugom slucaju pade malo u desno na krilo. Dobar manevar za izbegavanje raketa, ali ga treba istempirati dobro inace ako se okrene pre prolaska rakete i ostane u onom ledjnom letu, eksplozija mu je zagarantovana. Treba da je izbegne dok je u polu Kobri, posle moze i levo i desno. Opet pitanje je koja je ovo brzina, znamo da se bliske borbe desavaju pri manjim brzinama ispod 800 km/h, ali ovo je jos dosta sporije. Rizicno je ovo izvesti u borbi protiv drugog lovca, malo manje obucen pilot i ako ga ne ubije onaj ubice se sam.

Moje laicko gledanje kao ljubitelja avijacije.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 17 Sep 2010
  • Poruke: 24371

^

Drugar svi manevri / super-manevri / poput `kolokol` ,`kobra`,`kulbit` (cakra) ,`blincik`,`stopor` i ostali sluze samo za demonstriranje tj javno prikazivanje manevarskih i upravljackih sposobnosti nekog lovca u ovim slucajevima onih iz porodice MiG i Suhoj .Kad se misli na manevarske i upravljacke mogucnosti to se odnosni na sposobnost lovca da izvodi manevre pri velikim napadnim uglovima i cesto pri minimalnim( nekad nultim ) brzinama ,tzv `post-stall`.

https://en.wikipedia.org/wiki/Post_stall

Svi ovi manevri nemaju veze sa borbenom upotrebom u stvarnim vazdusnim borbama ( BVB ) jer se odvijaju pri manjim brzinama ( rekoh neki i pri nultim ) uglavnom do 500km/h .Stvarne brzine izvodjenja BVB u simulacijama ili realnosti su oko 800km/h pa do 1000km/h ,brzine ulaska u zonu BVB mogu biti i krozzvucne/nadzvucne .Pri tim brzinama se ne moze izvesti ni `kobra` ni `zvono` ni bilo koji drugi pomenuti manevar ,jednostavno BVB-a se i danas izvodi onako kako se izvodila decenijama ,kruznicama koje `opisuju` lovci na nebu uz izvodjenje pravih borbenih manevara poput `bojevi razvorot` ili `virazh` tj borbeni zaokreti sa min. radijusom i vecim ugaonim brzinama kako u horizontalnoj tako i u vertikalnoj ravni uz akcenat na veliku brzinu penjanja . Takodje predhodno pomenuti manevri iliti super-manevri nisu pogodni za izbegavanje raketa /V-V ili Z-V / jer je prevashodno velika razlika u brzinama izvodjenja istih u odnosu na brzine u realnim borbenim misijama ( 800-1000km/h ) Smile

Ziveli



offline
  • BSD 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 05 Okt 2009
  • Poruke: 3191
  • Gde živiš: Kraljevo

Delimicno se slazem, ali znas i sam koliko se vodila ta rasprava da li su manevri izvodljivi i primenjivi, gde je jedan engleski pilot rekao da su vrlo primenjivi, pogledaj one snimke bliskih borbi, posle dva valjka i zaokreta oni su oko 600-700km/h.

offline
  • Pridružio: 17 Sep 2010
  • Poruke: 24371

^

Veoma je to tesko izvodljivo cak i te pomenute brzine su prevelike za izvodjenje recimo manevra `kobra` .Kobra kao manevar aerodinamickog kocenja pocinje na nekih 450km/h naglim podizanjem nosa lovca na nap. ugao do 120 stepeni uz konstantno smanjenje brzine do nulte instrumentalne ,slicno je i kod kolokol ,kulbit itd ... Dakle da bi se takvo nesto izvelo u BVB lovac mora predhodno da znatno smanji svoju brzinu ,`prikoci malo` to je u realnosti jako tesko uraditi .Recimo postoje grafici ,skice i ostalo u kojim se manevar `kobra` ( ona vertikalna te `kobra u virazhu` ) prikazuju kao manevri odlicni za izvodjenje kad suparnicki lovac dolazi u susretnom kursu i pri nadvisavanju npr ili na istoj visini .No tada treba uskladiti brzinu u prilazu koju sam predhodno pomenuo i smanjiti je na ispod 500km/h sto je realno jako tesko pogotovo ako je taj suparnicki lovac recimo lansirao jednu ili salvu raketa V-V srednjeg dometa sto je sigurno realno .

Poznato je kako se izvode anti-raketni manevri ... visoki g -koeficijent ( da bi izbegao R-73 potrebno je manevrisati sa +12g ) uz ostar borbeni zaokret u stranu, ovi manevri o kojima pisemo ne sluze za to ,misljenja sam da je to u realnosti jako tesko ,prakticno nemoguce izvoditi jer se sve u DVB/BVB odvija jako brzo uz velike vremensko-prostorne promene pa pilot jednostavno niti ima vremena a ni prilike za takvo nesto .

Sve opet zavisi od situacije .. ako bi data situacija isla pilotu i lovcu `na ruku` da u prilazu ide nekim srednjim brzinama onda bi ona `kobra u virazu` npr mogla biti izvedena pa jos uz zahvat cilja sa NSC Schelj-3UM i R-73 ,to je dobitna kombinacija ... No to su samo predpostavke i teoretisanja .Uostalom cisto sumnjam da recimo indijski piloti-lovci na Su-30MKI imaju za takvo sto prilike kad vezbaju BVB sa Amerima ili Britima, bez obzira sto imaju onaj da kazem `svemocni` TVC na motorima .

Cak su i ruski piloti na Su-27S/UB 1992g izbegavali tj izmanevrisali americke F-15C/D pomocu manevara `bojevoj razvorot` i `virazh` a nikako kobrom ili zvonom itd.

Smajli

offline
  • BSD 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 05 Okt 2009
  • Poruke: 3191
  • Gde živiš: Kraljevo

Mislim na BVB Rafal-f16, Rafal-Tajfun gde posle par ostrih panevara brzine su oko 600-700 km/h, kako se vreme borbe povecava brzina se smanjuje i na kraju su tu nesto preko 400 km/h, ja ne sporim da su ovi manevri suludi u borbi lovac protiv lovca, ali da mogu posluziti protiv projektila. Pilot se moze naci u fazi leta kada moze izvesti polu Kobru, zabaciti avion u stranu i izbeci raketu. Sad sto to ne moze svaki avion, pa to ne razradjuju po drugim RV nije njihov problem.

Npr. sta pokazuje manevar zvono, nista posebno. Penje se smanjujuci brzinu koja je u jednom momentu nula pocinje da pada na nos, dodaje gas povecava brzinu, izvlaci se i to je to. To moze i G-4.

offline
  • Pridružio: 30 Apr 2010
  • Poruke: 552
  • Gde živiš: Beograd

Ako može G4 da ga izvede, što ga onda ne izvodi? Što ga ne izvodi nijedan zapadni avion? Nije sve tako jednostavno, kako si napisao. Zvono razbija lock on i prekida pracenje aviona. Ispaljena raketa ne dobija podatke o polozaju cilja i promasuje. Zato ga Rusi i izvode. I nema vašarskih manevara. Svaki ima svoju upotrebnu vrednost u datoj situaciji.

offline
  • Pridružio: 17 Sep 2010
  • Poruke: 24371

@BSD

Dobro malo teoretisemo pa su neke opcije i moguce ..tako je .Ali u praksi konkretno u slucaju novih lovaca Suhoj evo bas Su-35S ( bili su neki komentari jos na LB 2013 ) da pojedini manevri kao mogu biti iskoristeni u DVB/BVB i slicno ,anti-raketni manevri itd .....

No moramo imati jednu cinjenicu koju itekako treba uzeti u obzir .O ovom smo pisali vise puta ali valja ponoviti naravno .Jedan od TTZ za novi lovac u VVS-SSSR 1979g ( i to moguce osnovni zahtev ) je bio da novi lovac krstari pa skoro dvostruko vecom brzinom od tadasnjih naravno novih lovaca ( MiG-29 i Su-27 ) dakle nekim brzinama do 1800km/h.Da bi se to postiglo ing. tj konstruktorima je prvo palo na pamet da sve rakete uvuku unutar lovca ( onaj izvikani `stelt` je tu u drugom planu ako je uopste i bio u planu ) znaci smanjiti ukupan aerodinamicki otpor .E sad ,novi lovac ( pomenucu da je u tom konkursu 1986 za VVS izabran onaj MiG MFI I.42/44 ) znaci superkrstari i ima mogucnost da u DVB ili cak BVB udje mnogo veceom brzinom nego svi tadasnji lovci 3 ili 4 gen ,uz neumanjenu ili cak i povecanu manevarsku sposobnost .O nekim supermanevrima o kojima pisemo sad nema ni govora jer su tu radi o jako velikim brzinama ( racunalo se na brzine oko 1000km/h i vise u BVB )

Su-35S ima sposobnost koliko je makar javnosti poznato da superkrstari sto ce reci moze u vazd. boj da udje mnogo vecom brzinom nego njegovi predhodnici ,u praksi izvodljivo .Manevre koje on izvodi na MAKS,LB itd pokazuju da on nije izgubio tu sposobnost koju je imao Su-27 nego naprotiv jos je i uvecao pomocu TVC i drugih `cuda tehnike` no to ne znaci da on moze sa lakocom da izvodi u nekoj datoj situaciji u BVB ili slicno .

Ako cemo konkretno pisati o njemu posto je ovo njegova tema evo dacu jedan moguce praktican primer .Su-35S krece u misiju presetanja , iz susretnog kursa mu stize jedna ili ajd salva raketa V-V ,sve se desava jako brzo ,srednje visine i recimo krozzvucne brzine ili cak i ona nadzvucna krstareca sa kojom je pilot imao zadatak da sto pre udje u zonu presretanja tj dejstva .Pitanje je kako pilot Su-35S da znatno umanji brzinu svog aviona da bi izveo neki od supermanevara a znajuci da mu u celo dolazi neka nova moderna i superbrza raketa V-V ( AMRAAM za pr. ) ,on za to nema ni prostora ni vremena vec ce moguce odgovoriti vatrenim dejstvom ili antiraketnim manevrom ,naglim zaokretima u stranu i slicno .Pa prisetimo se prakticnih primera nasih pilota-lovaca na nebu SRJ 1999g .

Mozda ono `cirkuski trikovi` zvuci grubo kad su jednom okarakterisali te super-manevre ,jesu naravno za pokazivanje pred javnoscu ali ti manevri pokazuju da je lovac itekako upravljiv i manevribilan pri jako velikim nap. uglovima i jako malim brzinama .Pazimo jednu stvar u vezi BVB ,lovac u BVB mora imati visok koeficijent `energija-manevar` ( cuvena Bojd-ova teorija )

https://en.wikipedia.org/wiki/Energy%E2%80%93maneuverability_theory

sto znaci voditi boj bez gubitka visine i brzine uz velike uglovne brzine u zaokretu u cemu je MiG-29 svojevremeno bio `babaroga` za NATO lovce na onim mnogobrojnim sim-BVB u kojima su Svabe prosto `jele za dorucak` americke i druge NATO pilote-lovce .Malo je poznato a posto je ta prica najvise vezana za F-16C da su u tim BVB najbolje protiv MiG-29 pokazali F/A-18C i fr. M-2000 na vecim visinama .U nekim datim situacijama se F-18 i bolje recimo pokazao od 29ke ali je u skoro svim tim situacijama ipak presudan uticaj imala upotreba tzv. `fuzije senzora` ( KOLS+NSC+R-73E )

E to je ono sto i Su-35S ima ,znaci pored TVC i superkrstarenje tu je i ta `fuzija` itd .. Za supermanevre ja nesto sumnjam da se ima vremena i prostora za izvoditi ..

I da , ovo ,G-4 izvodi `zvono` ali uz onaj momenat zabacivanja nosa sto je specificno za tu kategoriju aviona .

black venom ::Ako može G4 da ga izvede, što ga onda ne izvodi? Što ga ne izvodi nijedan zapadni avion? Nije sve tako jednostavno, kako si napisao. Zvono razbija lock on i prekida pracenje aviona. Ispaljena raketa ne dobija podatke o polozaju cilja i promasuje. Zato ga Rusi i izvode. I nema vašarskih manevara. Svaki ima svoju upotrebnu vrednost u datoj situaciji.


O ovome se i ranije pisalo da manevri zvono ,kobra itd u kojima avion `stoji` tj zaustavljen je ( nulta instrument. brzina ) ne daje refleksiju/signal radaru na bazi doplerovog efekta ( impulsno-doplerovi ) ali cini mi se da to vise ne vazi za ove nove PESA/AESA radare cak i nove ARGS kod raketa V-V koje u zavrsnoj /terminalnoj fazi vrse zahvat svog cilja .Taj trik vise ne prolazi .Opet i brzina je tu kritican faktor pa se postavlja pitanje kako uopste izvoditi iste ...Isto tako i `zvono` i `kobra` traju jako kratko pa neki momenat moguceg izvodjenja istih mora biti dobro `tempiran` ili je sve uzalud .U tim manevrima je silueta/odraz lovca kad se on `uzdigne` veca nego u nekim drugim mogucim manevrima za izbegavanje itd ..To je kao ona naivna `Top Gun` prica u kojoj gonjeni lovac naglo propinje ili recimo ajd izvede kobru a nikom pri tom ne pada na pamet da je u tom momentu on zapravo odlicna meta zbog uvecanja siluete za gadjanje iz topa .



Smile

offline
  • Pridružio: 14 Avg 2011
  • Poruke: 6590

BSD ::Mislim na BVB Rafal-f16, Rafal-Tajfun gde posle par ostrih panevara brzine su oko 600-700 km/h, kako se vreme borbe povecava brzina se smanjuje i na kraju su tu nesto preko 400 km/h, ja ne sporim da su ovi manevri suludi u borbi lovac protiv lovca, ali da mogu posluziti protiv projektila. Pilot se moze naci u fazi leta kada moze izvesti polu Kobru, zabaciti avion u stranu i izbeci raketu. Sad sto to ne moze svaki avion, pa to ne razradjuju po drugim RV nije njihov problem.

Npr. sta pokazuje manevar zvono, nista posebno. Penje se smanjujuci brzinu koja je u jednom momentu nula pocinje da pada na nos, dodaje gas povecava brzinu, izvlaci se i to je to. To moze i G-4.


Upravo zbog takvih manevara se ne gadja sa jednom, vec sa barem 2 ili vise raketa. Pilot ce izbeci prvu, ali ce tesko izbeci drugu.

Ti post stall manevri su mac sa dve ostirice. Avion koji nema brzinu je laka meta. Ako je borba 1 na 1, i ako je pilot koji izvodi takav manevar u stanju da zavrsi protivnika, onda su oni upotrebljivi. U realnoj borbi vise na vise je isuvise rizicno izvoditi takvo nesto.

offline
  • Pridružio: 30 Apr 2010
  • Poruke: 552
  • Gde živiš: Beograd

Ray, a šta se suštinski tu promenilo? Mehanički radar, Pesa i Aesa i dalje koriste Dopler, samo je način izlučivanja, prijema signala drugačiji kao i usmeravanje snopa radiotalasa. Ne vidim da se sam način funkcionisanja promenio

offline
  • BSD 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 05 Okt 2009
  • Poruke: 3191
  • Gde živiš: Kraljevo

ray ban11 ::To je kao ona naivna `Top Gun` prica u kojoj gonjeni lovac naglo propinje ili recimo ajd izvede kobru a nikom pri tom ne pada na pamet da je u tom momentu on zapravo odlicna meta zbog uvecanja siluete za gadjanje iz topa .
Smile


Da kazemo sve se poklopilo i pilot izvodi Kobru kao krajnu mogucnost on zapravo igra na kartu srece, toliko povecava siluetu i smanjuje brzinu da ce ga onaj tamo razneti topom u komadice, opet jedino sto ga moze spasiti je udaljenost izmedju njega i protivnika koji mu dise za vratom ili je vec tu da ga hvata za siju tj. vrat. Pitanje je na kolikom rastojanju je izvesti, a da to nije samoubistvo.

Citat:Ti post stall manevri su mac sa dve ostirice. Avion koji nema brzinu je laka meta.Upravo zbog takvih manevara se ne gadja sa jednom, vec sa barem 2 ili vise raketa. Pilot ce izbeci prvu, ali ce tesko izbeci drugu.

Da, upravo se o tome radi, mada znamo svi koliko puta se desilo u realnoj situaciji da onaj lucidniji pilot odnese pobedu. Glupo za porediti ali u II SR se to cesto desavalo, opet Rusi sa ovom strategijom proizvodnje aviona sa odlicnim manevarskim osobinama ide na to da oni razmisljaju u smeru da u sukobu dve grupe aviona mora doci do BVB, gde ce moci da iskoriste te karakteristike, rakete su im nesto losije od zapadih, ispaliti gomilu raketa na nekim krajnim dometima i nije tako pametno ako je tamo u vazduhu eskadrila ili nebitno sest aviona. Oni idu na to da pilot moze izbeci jednu raketu, a onda da udje u BVB gde je on u mnogo boljoj poziciji zbog letnih karakteristika svog aviona.

Ovo sto kaze Ray za zvono, upravo sam gledao to kod nosa prilikom izvodjenja manevra kod Yak-130, gde je pilot jednom nacinio gresku da je to zabacivanje nosa izgledalo ruzno, gde je cak G-4 to elegantnije izvodio, a onda je leteo neko od majstora na Jaku sledeci dan da ga je lepse izveo od bilo koga.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 1338 korisnika na forumu :: 42 registrovanih, 8 sakrivenih i 1288 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 3195 - dana 09 Nov 2023 14:47

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: _Rade, A.R.Chafee.Jr., bladesu, Brana01, ccoogg123, CikaKURE, debeli, DeerHunter, Dimitrije Paunovic, dragoljub11987, dragon986, ekser222, Georgius, hyla, ILGromovnik, ivan1973, Krusarac, lord sir giga, Lošmi, Lucije Kvint, Lukaaa, Mercury, milan.vukovic, milenko crazy north, mrvica78, nebkv, nemkea71, oldtimer, Panter, Parker, Pikac-47, royst33, S2M, slonic_tonic, ss10, taz1cl, tmanda323, Volkhov-M, VP6919, yufighter, Zandar, 79693