YU Supersonic

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Da citiram sebe: "ima gomila zemalja koja ne moze da nabavi taj avion prosto zbog cene" nisam rekao da bi gomila zemalja uzela NA, narocito ukoliko ga mi ne bi uzeli za svoj osnovni avion, vec sam mislio reci da bi neke od tih iz gomile mogle da ga uzmu upravo zato sto su im drugi preskupi (ne bi ga ni krenuli proizvoditi ukoliko ne bi bilo iskazanog interesovanja za nesto takvo, mi ga sigurno ne bi smo narucili cisto zato da bacimo koju milijardu i nabavimo jednu eskadrilu po sumanutoj ceni, to je previse nadrealno cak i za nas) ili nemaju poverenja u njih (tehnicki taj avion bi bio nas samo u nasim glavama), pre svega bio bi zainteresovan odredjen deo onih koje su koristile/volele Miraz a cena Rafalceta im je nekako nezgodna, a istovremeno nisu u mogucnosti iz raznih razloga da uzmu nesto drugo (ne mogu svi kao Alzir da iskesiraju sumu za Suhoja, eto i mi se preracunavamo sta nam se isplati).
Nije ceski albatros bio najbolji avion u svojoj klasi, ali je bio jeftin i vrsio zadovoljavajuci posao, a mogao se dobiti u odgovarajucem broju za odredjeno-kratko vreme (na stranu Varsavski pakt i van njega je bio odlicno prodavan), on naravno nije bio lovac, ali i kada je F-16 mogao da se nabavi Indija je i dalje furala Mig-21, mnogi su preferirali Miraz, svakome prema potrebama i mogucnostima (dzepa), to je zakon trzista.

I naravno ovo je hipoteticka rasprava gde su sva misljenja dobrodosla, verovatnoca proizvodnje je blizu nikakve ali cisto razmatramo mogucnosti, ako mislite da se nesto moze u teoriji korigovati, predlozite, niko sam ne zna sve odgovore.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Imam ja jedno pitanje ko garantira da če taj vaš NA biti jeftiniji od svih.
Ko garantira da če biti gotov za 5 godina.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Kopriva

Ko garantuje da mi sutra nece pasti saksija na glavu sa neke terase dok budem prolazio ispod solitera, zato ovo i jeste hipoteticka rasprava. ;-)

Sa druge strane postoji velika verovatnoca jer za razliku od Gripena gde su Svedjani osvajali vecinu komponenti od pocetka (do poslednjeg srafa, bez obzira na saradnju sa BAE, ako hoces da radis odredjene komponente po licenci i to je veliki posao) ovde toga nema, i uz dobro/redovno finansiranje postoje velike sanse da se kvalitetno ugrade vec postojeci sistemi (od avionike, motora, deo sistema upravljanja itd.) u zmaj koji bi bio konstruisan prema projektu iz SFRJ, koji bi naravno Francuzi u saradnji sa nasim institutima razradili i prilagodili realnim potrebama i mogucnostima tih sistema. Nema osnivanja stotinu novih fabrika ili nabavke ogromnog broja masina za njih ili visegodisnjeg obucavanja hiljadu inzenjera, naravno znacajan deo ce se morati uraditi jer pravljenje aviona nije igra, ali kao sto rekoh cena projektovanja je velikim delom vec placena (i sto je najlepse nismo je mi platili).

Ukoliko studija izvodljivosti (ukoliko bi se uopste radila) pokaze da bi bio neisplativ projekat, ne bi ga ni radili, ostala bi slika na zidu cisto zato sto volimo avione, a da li bi bio jeftiniji od svih, pa ne bi ni valjalo da bude najjeftiniji dovoljno je da bude jeftiniji od vecine i da vredi svaki dinar ili kunu koju das za njega (mada ce pre biti evri).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Stegonoša
Ideja je sama po sebi dobra, ali je vreme pregazilo... tj. to je sve trebalo da se ostvari sa projektom NA, ali je zbog raspada države to sve sada prošlost. Inače je NA trebao da bude tehnološki bolji i napredniji od Gripena, npr. trebalo je da krilo bude kompletno od kompozita itd... ima o tome članak u Aeromagazinu iz pera mr Save Pustinje. Vrlina tog projekta što je i menadžerski odlično zamišljen, jer su Francuzi trebali da garantuju uspešni transfer tehnologije. Njima smo mi bili potrebni da VRATE pare uložene u Rafal, što nisu uspeli do dana današnjeg, a ugovorom je bilo predviđeno da i oni mogu da kupe jednomotornu verziju Rafala (što je NA bio) po potrebi. NA je isteran do nivoa prototipa koji nikada nije poleteo. Prema ondašnjim istraživanjima tržišta, bilo je moguće izvesti oko 400 aparata, plus naše i francuske potrebe.
Ako malo bolje razmisliš, to što je bio NA mi sada ne možemo da radimo jer pre i najpre nemamo LJUDI koji bi to radili (tu mislim da istraživanje i razvoj tj. inženjere, magistre i doktore): VTI je sada OPUStOŠEN!! Nemamo političare koji bi mogli da budu na nivou zadatka i odobre tako nešto, a para bi se našlo. Ako nastaviš da razmišljaš videćeš da bi se veći deo toga što se nije uradilo sa NA moglo da uradi sa ORLOM!! Dakle, prvo bi se uradila Lasta, pa bi se moderinzovao G-4 koji bi podrazumevao podizanje nivoa proizvodnje na viši nivo. Kod G-4 bi bilo idealno da se nešto uradi sa poboljšanjem odnosa potisak/težina, to stoga što je to problem i kod Orla. U sledećem koraku bi se mnogo iz modernizacije avionike kod G-4 prenelo na Orao i nastavilo dalje usavršavanje, sa ciljem dostizanja optimuma performansi koji bi bio oko 1,5-1,6Maha a idealno do 1,8Maha (što je realno ostvarljivo, to je u oblasti aerodinamičkih mogućnosti Orla). Što se zmaja tiče to bi podrazumevalo da se veći deo POSTOJEĆEG trupa i krila uradi od kompozita, a ta se tehnologija može kupiti od Rusa, Francuza, Nemaca, Japanaca, Amera... i ne podleže SANKCIJAMA. Kod Orla bi se dosta toga trebalo da digitalizuje (i taj posao može odmah da krene jer može nezavisno da se radi), jer on ima i analogne računare, ali je to opseg poslova koje naša nauka i sada postepeno mode da reši, treba samo da neko to odobri. Itd, itd...
Inače sam ranije na ovom topiku rekao da je najmasovniji, sa preko stotinu strana a da je suštinski pogrešan, jer treba da se okrene onome što možemo da proizvodimo (tj. pravimo pare) a ne onome što treba da kupimo (tj. ulupamo pare).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

da se ne pojavio pre gripena, tj. ako bi bio dostupan pre gripena, sigurno bi ostvario dobru prodaju. jako je dobro sto su ipak krenuli u saradnju sa dasoom, jer eto i saab je imao problema, pa je pripomogao bae. nasi su na vreme krenuli u tu saradnju, dok su svedjani zakasniji, i krenuli tek kada se pojavio problem sa fbw sistemom. ipak, ako bi se prototip na pojavio recimo kao sto je najavljivano, dakle negde 1992., sto znaci da bi za gripenom vec kasnio 4 godine. ipak, posto su madjarska i ceska nabavljale gripene tek negde 2007., na bi do tada itekako bio spreman. e, sad - da li bi "pobedio" gripena, ne znam. u svakom slucaju bi se avion isplatio i nama i francuzima. osim toga, dobre bi sanse imao svuda gde su, neko rece, mirazi bili korisceni, narocito mirage 3, 5 i f1, ali i mig21. dakle, tu je dosta korisnika, pada mi na pamet kineski jf-17 kojem bi mozda na mogao da pomrsi racune.

sada je za sve bojim se kasno. mnogi ljudi su otisli u inostranstvo ili u penziju i nisu vise dostupni, a stanje na vti je mnogo losije nego osamdesetih. porudzbine srbije bi bile visestruko manje nego pre 15tak godina, a i mnogi korisnici su se snasli. sada saab izbacije gripen ng, sto znaci da na kakav je bio, vise nije dovoljan. osim ako ne zelimo da pravimo konkurenciju recimo juznokorejskom t/a-50 ili kineskom jf-17. s druge strane, pitanje je koliko bi sad francuzi bili spremni da unapredjuju na da ne postane konkurencija rafalu. zato sam rekao da se od na napravi napredni nadzvucni skolsko-borbeni avion. kome treba skolski za obuku na lovce 4++ ili cak 5. gneracije, eto mu, a kome treba jeftiniji borbeni, moze i to sa odgovarajucom opremom. francuzi uvale svoje radare i rakete mica i super. samo, u tom novom aranzmanu sa francuzima, to bi bio prakticno francuski avion, ali bi se proizvodio kod nas, recimo u utvi. dakle, udeo nase pameti bi bio sveden na minimum, ili u svakom slucaju dosta manje nego pre.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@ Sebab

To sam gore i rekao, to je sustinski Francuski avion sa nasim minimalnim ucescem (nas je samo procentualno na papiru), kako bi oni postali vecinski vlasnici fabrike i aviona ne bi bilo konkurencije sa Rafalom (narocito ako uzmes u obzir da sa ovom cenom Rafala niko nece da uzme).

Svestan sam da smo krajnje ograniceni resursima - cak obogaljeni, ali ako bi se brzo razvio i to kako sto rekoh uz pomoc pre svega Francuza koji bi nosili glavninu posla, nasi bi imali minimalna zaduzenja i novi tehnicari bi od njih krali znanje o novim tehnologijama, ne mnogo vise od toga (ta znanja bi se koristila za razvoj skolsko-borbenih aviona sledece generacije sto i jeste nas limit za duze vreme, eventualno sto rece Jethro restajling Orla, ako se isplati), mi smo tu uglavnom kao jeftina radna snaga, moze da nam se ne svidja ali smo trenutno u tom rangu.

Interes Francuza (pored nize cene Rafala) je sto nemaju mogucnosti da to sami odrade, narocito iz unutrasnje-politickih razloga nakon ogromne sume novca koju su potrosili na Rafal, ovo bi nekako pravdali time sto Srbija preuzima deo troskova a oni su tu kao glavni, verujte mi bili bi vrlo ponosni sto su tako pametni.

Tehnoloski bi zaostajao samo po pitanju stelta (Francuzi neprestano razvijaju nove komplete avionike tako da bi u tom trenutku bio u rangu sa ostalima, cak i ispred Gripena NG), a s'obzirom na napredak Francuza na polju stelta, blagi redizajn bi i te kako bio moguc, tako da sam projekat takvog aviona ako bi se brzo pojavio (kao sto rekoh Francuzi vec imaju sve sto je potrebno) ne bi bio veliki zaostatak (on i ne bi bio zamisljen kao nesto za suprotstavljanje stelt avionima). A pogledaj Rumune, sledecih 30 godina najjace sto ce imati je 40-ak F-16 koji nabavljaju tek za koju godinu, NA bi itekako imao funkciju u mnogim delovima sveta gde je F-16 problematicno naci itd, sto se, zanimljivo, u nekoj meri poklapa sa francuskom sferom uticaja.

Ima po meni sasvim dovoljno zemalja koje su koristile Miraz a da se nisu snasle. Alzir je tek skoro krenuo u nabavku aviona, a on spada u jace zemlje u toj ligi, mozda nam se ne svidja sto cemo taj avion prodavati siromasnijim zemljama ali novac nema miris (ne smrdi), za njih je i Gripen NG preskupa igracka (ne samo po ceni nabavke, mnogi od njih imaju najvecim delom francusku i rusku tehnologiju), a kineske i indijske varijante opet ne verujem da bi imale neku prodju iz prve, odnosno samo ako ne uspeju da nabave nesto drugo.

Mozda cete se cuditi kao i ja, ali zvanican stav Svetske banke je da narodi Balkana spadaju u 5% bogatog dela svetskog stanovnistva (razmislite jedete svaki dan, skoro), za drzave iz drugog dela nije svejedno sta ce uzeti i za mnoge od njih pitanje nabavke tek dolazi na red.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@stegonosa

ne znam da li bi smeo da bude bolji od gripena ng, jer je onda konkurencija rafalu. mislim da bi sasvim bilo ok da bude bolji of jf-17, bar malo, tj. da njemu bude konkurencija. istim principom nepretencioznog borbenog aviona vodili su se ameri sa f5. mislim da sa francuskim radarom recimo sa rc-400, koji je inace nudjen za jf-17 ali zbog cene nije odabran, mada je medju svim konkurentima bio ubedljivo najbolji, i sa raketama mica - npr. 4-6 komada, mogao sasvim lepo da se snadje dovoljno ispod rafala, a iznad jf-17.

kompromis da bude dovoljno dobar, ali ne predobar je prilicno tesko pronaci - ako bi u takvom aranzmanu to uopste bila nasa briga.

recimo da se to i odradi - kome bismo ga prodali? najverovatnije bismo racunali na siromasnije kupce. u svakom slucaju, takav avion bi mogao da bude supersonicni skolski u primarnoj ili sekundarnoj ulozi u zavisnosti od opreme i na taj nacim bismo, ili bolje reci, francuzi bi imali sta da ponude na ozbiljnim tenderima za nabavku takvih aviona, pre svega evropskom, a onda i drugim. dakle, u zemljama koje su finansijski ipak dosta jace i trebaju im skolski avioni za obuku za lovce 4+ i 5.generacije.

sve je ovo izvodljivo, ali mi se cini da to daso moze i sam, bez nas. oni bi mogli sami bez problema da "smanje" rafal i dobiju ono sto bi bio na da je zavrsen. jedino kada bismo im ponudili utvu da se kod nas proizvodi. samo ne znam da li imaju poverenja...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ja sam pratio do sada ovo sve sto je napisano i mogu reci da hipoteticno gledano imamo dva aduta ukoliko hocemo da saradjujemo sa nekim.

Jedan je da prakticno imamo gotov projekat, doduse na papiru ali ga imamo, druga stvar je ta sto je u Srbiji jos uvek jeftina radna snaga i to caki visokokvalifikovana.

Gledam gde se sta pravi u auto industriji recimo za VW koncern, pa motori se rade svi na istoku i to za Audi takodje.

Treba pokusati i ponuditi to nekome a onda ce taj neko odluciti. Jedno je sigurno, nijedan proizvodjac sa zapada ili iz Rusije nece dopustiti da taj avion bude bolji od onoga sto on ima. Cena bi naravno bila isto manja, problem je samo sto se ovaj projekat sa Supersonikom mora u startu modernizovati.

Samo da nemamo onda problem kao ovi sa Evrofajterom, avion stupio na svetsku scenu a vec je tehnicki prevazidjen i sigurno nije avion buducnosti.

Imamo tu opet prednost sto se od Supersonika ne bi ni ocekivalo jer bi bio skolski avion, po potrebi da se opremi i tako da moze biti i borbeni ali sve to treba zaista uraditi i treba naravno naci poslovnog partnera koji ima novca i volje a i potrebe da ulozi u tako nesto a to je danas veoma tesko pogotovo u situaciji u kakvoj se nalazi Srbija, tu mislim na politicku sitaciju.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uh ljudi , verujte mi da ne bi bilo srecnijeg coveka od mene ako bi yu-supersonik poleteo. Neka velika modernizacija i ne bi bila tolko potrebna jer je ipak avion relativno skoro projektovan , mozda nesto avionike , je je motor i danas odlican.
Ali trebamo shvatiti da se za taj avion trebaju doneti nove masine da bi se ista od toga proizvodilo. U Utvi ne verujem da imaju te masine , a ekonomsko stanje celog balkana ( iskljucujem Grcku ) je jos uvek veoma tesko i tesko da bi bilo koja drzava od bivsih yu drzava sada ulagala u nesto takvo , cak i kad bi francuzi prihvatili nesto takvo , onda bi bilo dovoljno samo da kupe projekt i mi im vise ne trebamo. Mozda bi nam dali da radimo neke minorne delove ( vrata prednje noge ili nesto slicno ) i mi bi bili ( nasi politicari ) strasno zadovoljni bi time angazovali " veliki deo " nase vazduhoplovne industrije.
Na zalost tesko ce takvo nesto da se desi.
A bas bih voleo da vidim NA u vazduhu , pa makar samo jedan primerak.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ma ljudi da je jednostavno praviti avion onda bi u takav posao ušla jedna Poljska,Češka ili Slovačka koje imaju dosta novca i koje su daleko napredovale.