SSSR protiv sila Osovine - rat titana

191

SSSR protiv sila Osovine - rat titana

offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 12080

Šta bi onda moglo da se kaže za glad u Indiji deset godina kasnije?
Tad je bilo masovnog umiranja, a što je najgore hrane je bilo.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 13 Jan 2012
  • Poruke: 361

Napisano: 04 Nov 2018 23:41

ltcolonel ::Apostata nije mi jasno kakve veze ima glad iz XIX veka sa glađu iz 1931 - 33. godine. U XIX veku imaš masovna umiranja od gladi i u Irskoj itd itd. Mi pričamo o gladi u periodu 1931 - 33. godine. Činjenica je da se tada umiralo od gladi samo u Sovjetskom Savezu i Kini a katastrofalno loša žetva je pogodila celu severnu hemisferu. Kakve to veze ima sa XIX vekom.
Ti si rekao ovo:
Citat:Znači izuzetno loše žetve u tim godinama nisu bile fenomen samo Sovjetskog Saveza ono što je fenomen što se gladovalo i umiralo od gladi samo u Sovjetskom Savezu i Kini.
A ja sam ti samo pokazao da to nije fenomen SSSR-a, nego i RI, gladi u Evropi nije bilo ni u drugoj polovini 19. vijeka, ni početkom 20. vijeka, a u RI je bilo, a i tada je katastrofalnih žetvi bilo i drugdje.
Citat:Što se tiče izbegavanja pisanja na neku temu to nije odlika samo ruskih istoričara a ni naših.
(...)

Pukovniče ja sam se fokusirao na "golodomor", a i pošto se veže za isti sistem pomenuo sam i Katin. Ovo što si naveo na kraju o tome ja stvarno pojma nemam.
No za ovo i te kako znam. Kakva je to šutnja ako se nedeljom naveče u udarnom terminu na prvom kanalu po ovim pitanjima javno sukobljavaju ljudi sa različitim mišljenjima.
Oni se pozovu zato što svi (svi koji su u toj problematici) znaju šta oni zastupaju. Pa na jednoj strani sjedi (Katin je naša sramota) istoričar Pivovarov, a na drugoj staljinista Spicin.

Dopuna: 05 Nov 2018 9:49

Nego pukovniče ja sam uvjeren da u suštini ni mene ni tebe ovaj problem toliko ne interesuje (možda mene malo više), ali ja sam prokleto zadrt čovjek.
Da se ratumijemo ja nikada nisam vjerovao u hipotezu o "golodomoru". Zašto su npr. , ako se htio izvršiti pomor ukrajinskog seljaka, tri puta smanjivane kvote za otkup '32. (ukupno je u ta tri puta za trećinu smanjen plan otkupao, tačnije smanjen je za 138 mil. puda)?
Ili zašto se u maju '32. daje naredba da se iz luka otkupljena pšenica i kukuruz vraćaju nazad u Ukrajinu? Zašto je npr. istog mjeseca i zabranjen izvoz žitarica iz Ukrajine u Zakavkazje?
I ima tih 'zašto' još mnogo.

Do negdje 2009. ja sam razlog gladi 1932/33. vidio isključivo u pogrešnoj politici i sovjetskog saveznog rukovodstva i rukovodstva republika, oblasti i krajeva. Danas sam sklon čak više kriviti ove druge, ali i danas smatram da krivnje ima i na jednima i drugima.

"Ključni momenat" je bio 2008. U jeku obilježavanja "golodomora" na Ukrajini, jedan moj prijatelj je krstio dijete. Na proslavi istoričari i društvenjaci, a na televiziji Juščenko nešto priča. Naravno pođemo i mi da komentarišemo i ispostavilo se da o razlozima uglavnom svi slično mislimo. I tada odjednom jedan od gostiju reče otprilike ovo - moja struka na taj problem gleda malo više izdiferencirano. Mi svi kao da nas je neko polio vodom, neko ga je uspio pitati za njegovu struku, na šta je on odgovorio da je poljoprivredni inžinjer.

Nastavili bi mi dalje sa pitanjima da nije otac prijatelja digao zdravicu i zaprijetio da će nas sve istjerati ako nastavimo o istoriji i politici.

Ja sam se toga "izdiferencirano" sjetio nekih 2-3 nedelje kasnije. Imao sam nekog slobodnog vremena i odem ja u Lenjinku, ali ebga ja ne znam šta da tražim, a ne znam i dobro da objasnim. Poslaše oni mene u predmetni katalog, nađem ja nešto, naručim za sutra, ali nije to to. no idem ja dalje. I tako negdje godinu dana, naravno ne u komadu, nego kada bih imao vremena.

Nije da ja nisam saznao razne stvari - npr. o opštim prirodnim uslovima za poljoprivredu, o zonama rizične zemljoradnje, o slaboj mineraliziranosti tla, o siromašnosti istoga uopšte svim mogućim mikroelementima, o redovnom katastrofalnom nedostatku vlage i topline baš u periodima kada je neka od njih nužna, o tropoljnom sistemu, o razlozima orijentacije na jare kulture i manama te orijentacije, o monokulturalizaciji i problemima sa njom, o "zamoru" i iscrpljenosti tla , o problemima sa širenjem obradivih površina, o nikakvoj mehanizaciji i hemizaciji ... i još mnogo toga.

Bilo je i stvari koje su me šokirale, kao podatak da SSSR do '29. nije imao ministarstvo poljoprivrede. Odnos prema seljacima je bio baziran ba lukavoj formuli - dali smo vam zemlju i slobodu i sada izvolite radite ... i naravno ne zaboravite platiti poreze.
Taj tadašnji odnos države prema poljoprivredi je prosto nevjerovatan. Sa sela skineš sve ograničavajuće i regulirajuće mehanizme vezane za proizvodnju, drugim riječima ostaviš ga da se kuva u sopstvenom soku i bez tvojeg uplitanja, a ujedno staviš sebe u zavisnost od proizvoda tog sela, jer si poljoprivrednim proizvodima dao strateški značaj.

Stvar se nije nimalo popravila ni sa pojavom ministarstva - nije bilo toliki problem u tome što su specijalisti ministarstva bili iz carskog vremena, takvih specijalista bila su puna sva ministarstva. Nego je problem bio u tome da oni kao što ni prije nisu imali mogućnosti da realizuju neke novina, tako nisu imali ni sada. Jedino rješenje koje su "pronašli" i koje su u tim uslovima realno i mogli ponuditi bila je monokulturalizacija, sa svim svojim manama.

E a onda je krenula i kolektivizacija.
A 1931. suša i katastrofalna žetva. Posljedica je da su rezerve na nivou države i domaćinstava bile ili nikakve ili minimalne. Zbog toga se takođe naglo počinje osipati stočni fond, negdje radi deficita stočne hrane, a negdje radi proste ishrane ljudi.
Mali broj stoke (ono što nije poklano slabo je uhranjeno) uticalo je da plan jesenje sjetve bude neispunjen, a i ono što je posijano bačeno je na slabo obrađeno tlo.
Tako da ono što će se dogoditi bilo je prosto predodređeno stanjem, odnosno dugogodišnjom sitemskom krizom u sovjetskoj poljoprivredi
I baš sam ja mislio da je to ono što je trebalo naći , kad' ono malo sutra.
Naletim ja na radove iz tog vremena iz fitopatolgije.
Ala sunce ti 'ebem! Tek tada se cjeloukupna razmjera kataklizme otvorila u svom obimu.

Ja prosto nisam mogao vjerovati da je situacija bila takva i da bi bio siguran u sve što po meni iz toga proizilzi odem kod šefa katedre mikologije i algologije Fakulteta za biologiju MGU Jurija Djakova (umro je prije godinu-dvije). Dva dana sam dolazio i čekao ga po 3-4 sata.
Primi on mene (čini mi se samo zato što sam mu rekao da sam Srbin), izvadim ja svoje papire i počnem sa pitanjima. Razgovarali smo nešto manje oko sata i jedno 5 puta me u toku razgovora pitao "i šta kažete da ste istoričar".

Sve u svemu Djakov mi je rekao da slika koju sam ja stekao o poljoprivredi nije potpuna, da je situacija bila još gora. Rekao je takođe da je kolektivizacija izvedena pogrešno, da je trebala biti postepena i fleksibilnija i da je i urađena u pogrešno vrijeme. Po njemu ako ju je trebalo raditi to se moralo ili prije NEP-a ili poslije prolaska krize (gladi) i da je zbog toga ona bila kao neki kvasac koji je krizu u poljoprivredi doveo do apogeja. No dodao je i da rukovodstvo SSSR-a objektivno gledajući ništa nije moglo uraditi, jer je kriza bila neizbježna.



offline
  • Pridružio: 27 Avg 2018
  • Poruke: 5664

Treba nam zasebna tema o prirodnim nedacama bar u proslom veku. Jako zanimljiva stvar, pogotovu famozne gladne 1930te.

offline
  • Pridružio: 04 Sep 2012
  • Poruke: 3688

Nisam istoricar, ali ne mogu a da ne primjetim: poljoprivredna proizvodnja je jedan od najtezih i najrizicnih proizvodnih procesa, jer traje mjesecima ako ne i skoro godinu dana, a proizvodi se u uslovima koji su (bar tada su bili) potpuno van kontrole sto se tice klime i biljnih bolesti, itd, itd.
Poljoprivreda ne prasta, nema nazad. Uzmi brusilicu, obrusi pa vari ponovo ne radi u poljoprivredi. Kad ti se biljka osusi, ili je pojede bolest, to je to, nema popravke.

Znaci velika muka samo da se proizvede poljoprivredni proizvod. A onda stize problem berbe, skladistenja i cuvanja, prodaje (ili distribucije ako se radi o kolektivizmu), prerade ili koristenja, (kukuruz i jecam jedu krave ili svinje ili konji ili kokosi, a ljudi psenicu, ako je ima) Da bi hranio krave u vecem broju obicno imas manjak kukuruza i treba da mozes da ga nabavis, i to na vrijeme (krava ne moze da gladuje dok ne stigne kukuruz).

Iz ovoga, poljoprivredom se mogu uspjesno baviti samo oni proizvodni sistemi koji imaju dovoljne resurse (znanje, kapital, sjeme, djubrivo, sredstva zastite, pa i mehanizaciju, skladisne kapacitete, sistem distribucije i prodaje itd). I sto je jos vaznije, samo u uredjenim drrustvima, gdje su uslovi ekonomske i privredne djelatnosti jasni, isklesani u kamenu i nedodirljivi, moze se racunati na uspjesnu poljoprivrednu proizvodnju.

Zivim u Africi i svaki dan gledam kukuruz na njivama lokalnih. Poneki struk, zut i redak, ceka kisu. A samo dvadeset kilometara dalje kukuruz ko u Vojvodini, modar i utegnut, ko suma. Naravno, u pitanju je ozbiljan farmer, (najcesce juznoafrikanac bijelac) koji zna sta radi, potice iz porodice koja se tim poslom bavi vec dvjesta godina, i radi to u nepromjenjenim ekonomskim uslovima (nema revolucija, gradjanskih ratova, nema podrzavljenja, agrarne reforme, ima svoje selo za svoje radnike koje im je podigao, ima sve sto mu treba).

A sad nek nam istoricari kazu kako je bilo u SSSR u u vrijeme golodomora? Koji se desava nakon skoro deset godina ratnog stanja, nakon izvrsene agrarne reforme, pa nakon toga kolektivizacije, sa unistenim ili tacnije ukinutim trzistem, gdje sav kukuruz koji si proizveo moras da saljes u drzavno skladiste bez obzira sto na susjednom kolhozu umiru krave bez kukuruza, jer drzava najbolje zna gdje kukuruz treba da ide.

Pa onda rukovodioci kolhoza, koji od sveg znanja najcesce imaju tek neku Lenjinovu knjizicu procitanu, a u gajenje kukuruza se razumiju ko legendarna Marica u onu stvar. Pa razni NARKOMi i komisije, tek stvorene i to stvorene po jednom teorijskom modelu koji je u sustini ideoloski i bavi se uspostavljanjem diktature proleterijata; a kako ce da rodi kukuruz ove godine, to ce diktatura proleterijata da rijesi sama po sebi, i uostalom, to nije ni bitno sa stanovista razvoja revolucije.

Stoga, glad u SSSRu je proizvod losih zetvi, koje same po sebi ne bi dovele do tolike gladi, ali u uslovima sveobuhvatnog socioinzenjeringa koji okrece sve u drustvu naopacke, pocev od vlasnistva, preko upravljanja, pa onda raspodjele i naknade za rad, takva zetva postaje katastrofalna.

Sve drugo je politizacija problema u dnevne svrhe.

P.S. Ozbiljan nedostatak vecine istoricara koji pisu na ovom forumu je totalno iskljucivanje prostih ekonomskih zakonitosti iz njihove analize historijskih dogadjaja.

offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 12080

Битан део пољопривредне производње је диверсификација. Ако једна култура омане, друге могу да покрију тај губитак.

Примера ради, Ирска је половином 19. века доста зависила од кромпира. Многи сељаци су били закупци, живели на малим парцелама, и да би се прехранили су садили масовно кромпир који је давао велик принос по површини. Међутим, кад је болест напала кромпир наступила је огромна глад која је смањила становништво за око 25%.

У Првом светском рату, Немци су доста гајили свиње, а Британци овце. Свиње јесу профитабилне и пуно дају, али је проблем што се хране храном коју једу и људи (за разлику од оваца које једу траву). Тако је несташицом хране у Немачкој дошло и до пада производње меса што је још више погоршало кризу снабдевања.

Итд...

offline
  • Pridružio: 27 Avg 2018
  • Poruke: 5664

Citat:
P.S. Ozbiljan nedostatak vecine istoricara koji pisu na ovom forumu je totalno iskljucivanje prostih ekonomskih zakonitosti iz njihove analize historijskih dogadjaja.


Ima takvih komandosa svuda, dugo se istorija pisala samo kroz onu politicku,kroz velike dogadjaje. Danas istoricar mora da ima jedan lep i dubok bunar znanja da bi ozbiljno radio,inace lako postane A.Dincic. Ovde zapravo nema puno istoricara, ltcolonel, tavaris apostata,vathra(?), ahenobar, ostali samo volimo istoriju.

Citat:
Zivim u Africi i svaki dan gledam kukuruz na njivama lokalnih. Poneki struk, zut i redak, ceka kisu. A samo dvadeset kilometara dalje kukuruz ko u Vojvodini, modar i utegnut, ko suma. Naravno, u pitanju je ozbiljan farmer, (najcesce juznoafrikanac bijelac) koji zna sta radi, potice iz porodice koja se tim poslom bavi vec dvjesta godina, i radi to u nepromjenjenim ekonomskim uslovima (nema revolucija, gradjanskih ratova, nema podrzavljenja, agrarne reforme, ima svoje selo za svoje radnike koje im je podigao, ima sve sto mu treba).


Mene je vise odusevilo vinogorje.

offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 12080

A.R.Chafee.Jr. :: Ima takvih komandosa svuda, dugo se istorija pisala samo kroz onu politicku,kroz velike dogadjaje. Danas istoricar mora da ima jedan lep i dubok bunar znanja da bi ozbiljno radio,inace lako postane A.Dincic. Ovde zapravo nema puno istoricara, ltcolonel, tavaris apostata,vathra(?), ahenobar, ostali samo volimo istoriju.
Ја сам само скромни аматер Wink
Има их још доста који се понекад укључе.

А изненадио би се колико историчара редовно прати теме на форуму.

offline
  • Pridružio: 27 Avg 2018
  • Poruke: 5664

U to verujem, znam da je B. Dimitrijevic clan ove zajednice, ima jos nekih,koje nisam video davno da postuju. Ja citam forum od 2013 npr, da vidis kako je veselo citati Miloslava pod zvezdama trnasjordanske pustinje.

offline
  • Pridružio: 14 Jun 2011
  • Poruke: 357

gruenkorn ili po naski zeleno sjeme koje se cesto nalazi u mjesavinama muslija je u stvari sjemenka dinkla ili krupnika na nasem koja je poznjevena jos dok je biljka zelena i onda se to nekako przilo kuvalo da bi postalo trajno. Tako se uvijek jedan dio zetve spremao za ne daj boze (Praksa u Njemackoj) , a drugi dio se ostavljao do kraja da sazri. Tako se od gotovog dinkla mogao napraviti kruh dok od zelenog sjemena ne moze ali neka ga. Bitno je bilo da se prezivi ako bi neka nepogoda (poplava, susa, vatra, ...) unistila glavnu zetvu.

offline
  • voja64  Male
  • Stručni saradnik foruma
  • Pridružio: 10 Okt 2012
  • Poruke: 22444

O letnjim operacijama oko Varšave iz Jula 1944 u kome su se sa jedne strane sukobili Sovjetski vojnici Beloruskog fronta iz 2 tenkovskog korpusa i jedinica hermana geringa iz pera Александр Полищук /Андрей Уланов na Warsportu.
https://warspot.ru/13275-2-ya-tankovaya-protiv-krestnikov-tolstogo-germana
Tekst je odlično obradio taj deo fronta sa prilično jasnim razgraničenjima pozicija i rasporedom snaga i tehnike sa kojom su obe strane ratovale.
Meni je poprilično upečatljiv sukob Pantera sa jedne i T-34 i Šermana iz LL na drugoj strani..

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 436 korisnika na forumu :: 16 registrovanih, 6 sakrivenih i 414 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2918 - dana 22 Nov 2019 07:48

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: AleksaRadojicic, awathorn, bankulen, DARKMEN22, Libertas, louderick, miljannis, nemkea71, nuke92, Petar35, rovac, Snorks, sovanova95, Taso, Zerajic, zlaya011