SSSR protiv sila Osovine - rat titana

209

SSSR protiv sila Osovine - rat titana

offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 4069
  • Gde živiš: Novi Beograd

U Srpskoj vojsci je postojao termin "jahaća pešadija" usvojen tokom Busrkog rata. Naime, Buri praktično ni nisu imali konjicu već skoro isključivo jahaću pešadiju. Tako je u našoj vojnoj terminologiji nastao naziv jahaća pešadija. Kod nas tako nešto nije dolazilo u obzir jer je postojao veliki deficit teglećih konja a i jahaćih. Bilo je dovoljno brdskih konjića. Nakon Prvog balkanskog rata Srbija je uz pomoć zaplenjenih turskih topova mogli da povećaju artiljeriju u divizijama za 1/3 ali nisu imali municiju i konje za vuču. Problem sa municijom su i mogli da reše ali ne i problem sa nedostatkom konja.
U svakom slučaju srpski vojni vrh je imao vrlo dobro mišljenje o jahaćoj pešadiji ali nije bilo šanse da se ostvari, jer nije bilo konja.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 09 Okt 2014
  • Poruke: 1659

Sirius
Храм Христа Спаситеља је разорен 1931 год. А после је за време Хрушчова направљен комплекс са базенима.



offline
  • Pridružio: 06 Feb 2010
  • Poruke: 1451

Siriuse hvala na strpljenju. Na neuk način sam zapravo pitao dal postoje neka istraživanja, svedočenja.. koliko toliko pouzdana, o stanju društva u vreme prodora nemaca? Dal su nešto mogli nemci da iskoriste sa nekim """ljudskijim"""" tretmanom stanovništva?
Za vreme hladnog rata, i sami ste pisali na forumu, zarad pridobijanja nekih naroda i jedna i druga strana su praštali svašta nešto i davali nezaslužene povlastice.
Naravno dok sam tipkao poruku i samom mi je postalo jasno da je pitanje nepotrebno zbog one sitnice zvane ideologija. Sovjet je maltene ne čovek... Nema tu mesta za neke trikove.

offline
  • Pridružio: 13 Jan 2012
  • Poruke: 354

Napisano: 01 Maj 2019 0:41

Siriuse prijatelju na paradi 7. novembra '41. nije bilo nikakvih sveštenika.
To je Solženjicin izmislio, kao i mnogo šta drugo. On je isto napisao npr. da tamo uopšte nije bilo Staljina i da je njegov govor sniman u Kjubiševu.

Nije bilo ni nikakvih ikona (ni Kazanjske,ni Tihvinske) na avionima i po rovovima Moskve, Lenjingrada i Staljingrada, niti čuvenog susreta Kobe i Matrone Moskovske, gdje ona njemu rekla:"Crveni pjetao će pobijediti".
Sve su to izmišljotine iz emigrantske poslijeratne štampe, koje su kasnije sa ogromnom upornošću širene u doba perestrojke. Nema ni jednog (ali baš ni jednog) dokumenta koji bi to potvrdio, njih uostalom poriće i RPC.

Zatim Markoni je u pravu, Hram je srušen '31 i tu je počela gradnja Dvorca Sovjeta visine 415 m (sa kipom Lenjina na vrhu), ali su radovi prekinuti '39. (završen je temelj) zbog pametnijih i hitnijih stvari.



Onda nije promjena došla odmah poslije rata nego poslije smrti Staljina - za vrijeme Hrušćova.





Takođe ono o gromnom nezadovoljstvu naroda pred rat.
Ti si vjerovatno čitao Zemskova, njegovi brojevi danas važe kao najobjektivniji u vezi represija i na Zapadu i u Rusiji. Čovjek je bio i ostao liberal i u arhiv je poslan da nađe 100 miliona ubijenih krvavim režimom, no ... "problem" je bio u tome da je on bio i istoričar i to istoričar sa veliko "I".
Nije naravno našao nikakvih 100 miliona, a ono što je otkrio pošteno je objavio. Sam je pričao kako je sa strepnjom dočekivao svaku novost o dolasku raznih grupa sa raznih zapadnih unverziteta da provjere rezultate rada njegove ekipe.
A oni su dolazili i odlazili i onda muk. Sve dok rezultate nije prvi objavio niko drugi do Nikolas Vert (jedan od pisaca famozne Crne knjige komunizma) i onda su pošli da se pojavljuju svuda i tada je znalo da su njegovi rezultati priznani.

Zemskov se nastavio i kasnije baviti problemom represija i to što je ostavio iza sebe je nezaobilazno za svakoga ko ih želi ući u tu problematiku.

E taj Zemskov je 2015. pred kraj života (umro je 2016.) objavio (to je bila kao nekakva kruna njegovog bavljenja tom problematikom) knjigu Staljin i narod. Zašto nije bilo ustanka (Сталин и народ. Почему не было восстания).
Ko god priča o ogromnom nezadovoljstvu naroda trebao bi da pročita tu knjigu i masa stvari biće mu jasnija.

Stvar je jednostavna - ogroman (ali baš ogroman) broj ljudi ljudi za represije nije ni znao. Ti ljudi su za to čuli od Hrušćova. Pa eto taj (neko ga pomenu) Rokosovski, kada je Hrušćov od njega zatražio da kaže nešto protiv Staljina, on mu je odgovorio:"Никита Сергеевич, товарищ Сталин для меня святой!"

Sutradan kada je došao na posao u njegovoj kancelariji (zamjenika ministra odbrane) sjedio je Moskaljenko, kojimu je uručio dokument o njegovoj smjenjivanju sa tog položaja.

Nego da se vratim na one gore pomenute ljude - oni sistem u kojem su živjeli asocirali su ne sa tim na šta se i prije i danas taj cijeli sistem pokušava uporno svesti.
Taj sistem je njih asocirao na zakonski utvrđeni: osmočasovni radni dan, plaćeni odmor, plaćeni put do posla, besplatne jasle, obdaništa i školovanje, plaćeno porodiljno, obaveznu patronažnu službu djetetu do jedne godine i na mnogo šta još drugo.

To je bio sistem u kojem su oni svojim očima vidjeli da sin nepismenog seljaka može postati načelnik konstruktorskog biroa, a sin obućara maršal i sistem u kojem je sasvim normalno bilo da udarnik ili inovator VKV majstor ima veću platu od direktora zavoda u kojem on radi.

Zemskov kaže kako se na planeti pred rat pojavila do tada nepoznata civilizacija u kojoj je vladao duh borbenosti i spremnosti za radne i ratne podvige i sklonosti ka masovom heroizmu i samopožrtvovanosti.
Po njemu taj se duh napajao ponosom o tome se radi o jedinoj na planeti državi radnika i seljaka i ti radnici i seljaci su bili sprmni da je štite.
Zemskov npr. navodi A. Verta (oca gore pomenutog Nikolasa) istoričara i novinara koji je u SSSR-u boravio od 1941. do 1946. i koji kaže da je naivno VOV posmatrati samo kao nacionalni rat, VOV je bio rat i za odbranu sovjetske vlasti.
A ngleski istoričar Klark upravo činjenicu podcjenjivana tog faktora i vidi kao veliki previd Hitlera, o kojem se saznalo vrlo brzo nakon napada na SSSR.

Kanaris u julu ’41 konstatuje slijedeće:
“(…) ne ide sve po planu. Povećava se broj pokazatelja koji govore da ovaj rat ne da neće proizvesti unutrašnji kolaps Rusije, nego će naprotiv dovesti do učvršćivanja boljševizma.”

A Vrhovna komanda kopnene vojske (OKV) u prilogu svojoj direktivi od 8.09.’41. je još konkretnija kada kaže:
“Prvi put u ovome ratu protiv njemačkog vojnika stoji protivnik, koji je pripremljen ne samo kao vojnik, nego i kao politički protivnik, koji u komunizmu vidi svoj ideal, a u nacional-socijalizmu svog najgoreg neprijatelja.”

Dopuna: 01 Maj 2019 0:51

A.R.Chafee.Jr. ::Posle pretrage svega dostupnog, nisam našao ništa o borbama konjice oko Budimpešta (na nekoj većoj skali), kao ni na teritoriji Mađarske. Bilo je okršaja, ali ničeg većeg da učestvuje 150 i više ljudi. Gro vojnika dve SS divizije (8. Florijan Gejer i 22. (zapravo nije sigurno da li se zvala Marija Terzija)) je izginuo u Budimpešti, tokom uličnih borbi.

Isto važi i za orašaje italijanske konjice (Savoja) i sovjetske tokom napredovanja. Mahom na nivou vode, eventulano čete. Poslednji veći okršaj dve konjiče jedinice veće od voda desio se 23. septembra 1939.između poljske i nemačke konjice.

Inače u Drugom svetskom ratu konjica (ona na konjima, ne jedinice bornih kola) se uglavnom koristi kao mobilna pešadija. U srpskom jeziku ne postoji izraz, jer srpske vojske nemaju tradiciju mounted infatry jedinica, mada bi mogao da se kosristi izraz draguni. Najpopularniji vid jurša je bio sa pištoljem u ruci, a ne sa sabljom. Tako u Crvenoj armiji postoje konjičke mehanzovane grupe.

Pa tako je otprilike i bilo. Ubijeno je oko 140-160 Švaba i zapljenjeno nešto više konja.
Stvar je samo u tome što se tu radilo o sukobu isključivo konjice, koje su (kako sam ja shvatio) praktično naletjele slučajno jedna na drugu.

p.s. Ebga izvini što sam te namučio.

offline
  • Proučavanje međuvremena
  • Pridružio: 17 Maj 2006
  • Poruke: 22662
  • Gde živiš: I ja se pitam...

Markoni29 ::Sirius
Храм Христа Спаситеља је разорен 1931 год. А после је за време Хрушчова направљен комплекс са базенима.


Да, то ми је познато. Био сам у том храму више пута и сваки пут сам ишао у оне ''крипте'' где је музеј. Увек понесем неколико каталога, па их онда разделим друштву (као што волим да разделим и георгијевске ленте Wink ). Мени се негде завукло у вијуге да је то урађено после рата и тако и написах...А гледао сам, при том, документарац о рушењу више пута. Моја грешка. Хвала за допуну.

Апостата
У Москви сам идућег месеца па ћу проверити то што си написао, али ја знам да сам ту слику видео. Мени личи на спиновање, али укрстио сам тај податак са оним што су нам говорили у музеју на Поклонској гори - истина је да су дељене заставе и да су благосиљане трупе. То су говорили стручни водичи. Проверићу, рекох. Код Руса ништа не може да те изненади.

Иначе, сагласан сам и с овим што си написао о тим репресијама. Рекох, постоји текст о томе. Хвала за исцрпну допуну. Завршни део твог поста је веома користан. Ја, такође, често подсећам на то да је у Немачкој било професионалаца који су умели правилно да процене ситуацију. Канарис је јасно рекао шта мисли о нападу на СССР и то му није заборављено. Гудеријан је одмах после контраофанзиве код Москве (започете по једнима петог, а по другима шестог децембра 1941) предлагао сепаратни мир. Остало знамо како је било.
ПС
Цитирани текст је дело Кривошејева и групе аутора, а коментари су моји. У њима се догоди да ми понешто промакне, али цитирана места су преведена верно.
ПСС
И то са коњицом смо апсолвирали. Много коња а мало бојева...Wink

offline
  • Pridružio: 27 Avg 2018
  • Poruke: 4025

Citat:Pa tako je otprilike i bilo. Ubijeno je oko 140-160 Švaba i zapljenjeno nešto više konja.
Stvar je samo u tome što se tu radilo o sukobu isključivo konjice, koje su (kako sam ja shvatio) praktično naletjele slučajno jedna na drugu.


Meni je problem što je ubijeno 150 SS konjanika, znači bilo je još toliko sovjetskih konjanika (150 ljudi je eskadron, četa u normalnim vojskama). Nije zapravo bitno, jer kada se pogledaju ostale brojke učesnika, ovo je samo jedna maslinka u tegli.

Zanimljiv mi je razvoj i nestanak kalsične konjice, pa sam dosta pratio i proučavao istu od Napoleonskih ratova do portuglaskog angažmana u Angoli.
Divizija Florijan Gejer mi je zanimljiv momenat za proučavnje jer je dugo bila jedina SS konjička divizija. I jedina formirana do kraja. Mahom se "proslavia" po antipartizanskim akcijama u Sovjetskom savezu.

Jedan specifičan momenat nemačke konjice je da ima dve podgrupe, konjicu zapravo jahaća pešadija i kozake, klasičnu konjicu.

Citat:p.s. Ebga izvini što sam te namučio.

Ma nisam se namučio nego naučio. Rekoh već konjica mi je zanimljiva.

Citat:U Srpskoj vojsci je postojao termin "jahaća pešadija" usvojen tokom Busrkog rata. Naime, Buri praktično ni nisu imali konjicu već skoro isključivo jahaću pešadiju.

Hvala na upućivanju u novi (stari) termin. Zaprvo sam za sebe tako prevodio.

Jako uprošćeno objašnjenje tri tipa vojnika na konjima, bez detaljisanja i slično. Klasična konjica, opremljena mačevima i sabljama, pištoljima, osposoblejna da izviđa i juriša, nestaje prva (zapravo se reoganizuje u druge tipove konjičkih jedinica). Draguni, polutani koji nose karabin i sečivo, sposobni za borbu i sa konja i pešice (najpopularniji od Napolenskih ratova, pa nadalje). Jahaća pešadija, sa puškom i bez sečiva, osim bajoneta, ne bori se na konju (ima izuzetaka).

Jako uprošećneo, bez podela na laku i tešku konjicu, ulane i husare i slično. Da ne petljam.

offline
  • Proučavanje međuvremena
  • Pridružio: 17 Maj 2006
  • Poruke: 22662
  • Gde živiš: I ja se pitam...

Могуће је да сам овај текст већ негде на овој теми постовао, али да не прелиставам двеста и кусур страна, много је.
Овај човек свакако није стаљиниста (имам тај текст и на руском, ако неко мисли, којим случајем, да сам ја нешто дотеривао у преводу), па се треба поуздати у ово што је написано.
Апостата је то једноставно рекао - обичан народ није доживљавао те ''репресије'' онако како се оне, с неподношљивом лакоћом претеривања, стално или повремено потежу свуда, па и код нас. Кад неко каже - ''Стаљин је побио милионе људи'' или ''Тито је побио стотине хиљада '', одмах постављам питање: знате ли колико је то брдо лешева? Знате ли колико је то породица које нико на свету не би могао да ућутка? Изгледа да је теже ућуткати лаж и псеудоисторичаре него саму истину.

Ево тог текста:

Разматрање теме стаљинских репересија, поред мноштва идеолошких фактора који уводе у проблем ''на граници добра и зла'', усложњено је и вишеслојношћу мита о ''култу личности'', формираном с радним циљевима и у разним временским периодима.

Никита Сергејевич Хрушчов је користио раскринкавање култа личности као својеврсну шок терапију за јачање и легитимизацију своје власти и дистанцирања од сопствене одговорности за учешће у репресији. У шездесетим и седамдесетим годинама та тема је коришћена против њега самог, а у осамдсетим и деведесетим тема стаљинске репресије била је надувана ради свргавања КПСС и пуног уништења СССР.
Покушајмо да се мало позабавимо са цифрама.
У фебруару 1954. године за Н.С. Хрушчова био је припремљен извештај коју је потписао врховни тужилац СССР Р. Руденко, министар унутрашњих послова С. Круглов и министар правде СССР К. Горешенин, у коме се наводи број осуђених за контрареволуционарне преступе, за период од 1921, до првог фебруара 1954. године. Сагласно том извештају у том периоду било је осуђено од стране Јединствене главне политичке управе, ''тројки'' НКВД, појединачних суђења, Војног колегијума, грађанским и војним судовима, укупно 3.777.380 људи. Од тог броја на смрт је осуђено 642.980 љдуи, а на задржавање у логорима и затворима на рок од 25 година и мање, 2.369.220 људи, а на прогон и расељавање 765.180 људи.

Обратите пажњу, каква је то статистика за 32 године, а реч је о периоду Грађанског рата и врло сложеном добу после ње. То су четири године страшног рата с хитлеровцима. То је сложени период после Великог отаџбинског рата. То је борба са многобројним бандама бандероваца и такозваних шумских братстава. У том броју налазе се и репресије Јежова и Јагоде и других крвавих џелата. Ту су убројани и издајници власовци. Ту су, такође, дезертери и мародери, самоубице, паничари. Међу њима су и припадници бандитског, криминалног подземља, али и саучесници есесоваца који су такође пролили крв. Ту је и ''Лењинска гарда'', разваљивачи велике државе, на радост душмана Русије. Ту су и Зиновјев и Камењев са својим чисткама. Остали троцкисти су такође у том броју, као и делатници, активисти Коминтерне. Џелат Бела Кун који је удавио хиљаде официра на Криму са камењем око врата. Јасно је да је општа бројка људи под репресијом веома сложена и вишеслојна.

Ако поделите општи број стрељања на број година, добија се мање од 22.000 људи годишње. Да ли је то много? Наравно да је много. Но, хајде да не заборавимо колико су биле сложене и тешке те године. И никаквих десет милиона кажњених није било. То је, тачно говорећи, свесна, пласирана лаж.

Запамтите ову бројку:
За период од 1921. до првог фебруара 1954. било је на смрт осуђено 642.980. људи. За 32 године! То је оно што се стварно догодило.

То мора да се обавезно зна и памти. О такозваном репресираном саставу Црвене Армије од маја 1937 до септембра 1939. године , када је ''уклоњено'' четрдесет хиљада људи (!) треба такође нешто рећи. Управо такву, округлу бројку, прво је објавио часопис ''Пламичак'' (''Огонек'', чувени омладински часопис СССР врло много пласиран у иностранству) у броју 26 из 1986. године. То су поновиле ''Московске новости', а за њим и друга издања. Одакле се појавио такав број? Ево откуда: реч је о томе да је петог маја 1940. године начелник Главне управе кадрова Народног комесеријата одбране, генерал-лајтант Е. Шчаденко представио је Стаљину извештај о раду управе за протеклу, 1939. годину. У њему је било речи о томе да је у периоду од 1937. до 1939. године било отпуштено (демобилисано, пензионисано) 36.898 припадника командног састава. Подвлачимо - отпуштено.
Од тог броја године 1937. било је отпуштено 18.658 људи (13,1% службеног броја командно-начелнчког и политичког састава), а следеће , 1938. године било је 16.352 човека (9.2% командног састава); године 1939. било је отпуштено 1878. људи (0.7% командног састава).
Разлози за отпуштање били су следећи:
1. По старосној доби
2.По здравственом стању
3. По дисциплинском поступку
4. По моралној неподобности
5. Према политичким мотивима. Отпуштено је 19.106 људи; после подношења жалби и спроведених провера њих 9247. било је враћено у службу.
6. Ухапшено је, односно репресирано, 9579. људи из начелничког састава (од тог броја 1457 враћено је током следеће две године у службу).
На тај начин може се констатовати да је број официра, ухапшених током 1937-1939. године (без РВ и Флоте) укупно био 8122 човека (3% командног састава из 1939. године).
Укупно је од тог броја на смрт осуђено око 70 њих, а стрељано 17 (!) . У основи, стрељани су највиши чинови - два од пет маршала (Тухачевски за организовање троцкистичке војне завере, Јегоров за учешће у шпијунажи, припреме терористичких аката и учешћу у контрареволуционарној делатности). Још један маршал, Блихер, био је ухапшен за учешће у војно-фашистичкој завери, приведен због несразмерних губитака и свесној пропасти операције на језеру Хасан, но он је умро у затвору. Такође су за аналогне, посебно опасне преступе, били стрељани пет од девет команданта армија првог ранга (Белов, Јакир, Уборевич, Федко, Фринковски) и други представници 'пете колоне'.
И, на крају, најјасније сведочанство из уста непријатеља:
''Вермахт ме је просто издао, ја гинем од руку сопстевених генерала. Стаљин је извео генијалан поступак, спровевши чистку у Црвеној армији и спасавши се од прогонитељске аристократије'' (из интервјуа Адолфа Хитлера новинару К. Шпеиделу крајем априла 1945. године):
Допуна извора који су коришћени, како би се читалац уверио у њихов квалиет, односно вредност:
Извештај специјалног одељења МВД СССР о броју ухапшених и осуђених за период 1921-1954. од 11. децембра 1953. године коју је потписао начелних одељења архива Павлов. На његовим основама сачињен је извештај који је предат Хрушчову. Такође, распис Шчаденка и интервју Хитлера су недвосмислени и верни.

Напомене:
1. На смртну казну осуђено је 642. 980 људи за 32 године.
У тај број улазе: банде грађанског рата, убице, пљачкаши, полицајци-колаборационисти, власовци, дезертери, шумска братства и криминалци, сви они које смо видели у филму ''Место сусрета не може се променити''.
2. За две године, од 1937. до 1939. било је отуштено из редова РККА 36898 командира.
У том периоду на војним катедрама било је припремљено око четврт милиона официра (!)
3. ''Ја гинем од руку сопствених генерала''.
За време Великог отаџбинског рата није било ни једног покушаја државног удара. У Немачкој било је неколико атентата на Хитлера и неколико покушаја да се ступи у сепаратни мир без Хитлера.

Извор:

http://alexey-klyuev.livejournal.com/24186.html

offline
  • Pridružio: 15 Jul 2016
  • Poruke: 128

Значи 643 хиљаде људи. Мислио сам да је тај број мноооогоструко већи.

offline
  • Proučavanje međuvremena
  • Pridružio: 17 Maj 2006
  • Poruke: 22662
  • Gde živiš: I ja se pitam...

hooraay ::Значи 643 хиљаде људи. Мислио сам да је тај број мноооогоструко већи.

Лепо човек каже - да ли је то мало? Није, али подели на године и на врсте зликоваца, преступа, величину земље, итд...Свакако нису милиони.
ПС
Овај текст још нико није демантовао.

offline
  • Pridružio: 15 Jul 2016
  • Poruke: 128

На крају крајева Стаљин са својим јарактером је једини имао оно што имају мушкарви да у смртним времениманзаустави подивљале њемачке хорде.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 438 korisnika na forumu :: 3 registrovanih, 0 sakrivenih i 435 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2918 - dana 22 Nov 2019 07:48

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: branko7, goxin, havoc995