SSSR protiv sila Osovine - rat titana

187

SSSR protiv sila Osovine - rat titana

offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 4069
  • Gde živiš: Novi Beograd

Leonardo kad je reč o istočnom frontu britanski i američki vojni istoričari su praktično neupotrebljvi (čast retkim izuzecima). Nemci su daleko objektivniji pa i Francuzi.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Daktilograf 21. veka
  • Pridružio: 17 Maj 2007
  • Poruke: 13306
  • Gde živiš: Apsurdistan

Verujem Vam. Nisam pogledao još sve tako da nemam potpun (subjektivan) utisak o kvalitetu predavanja.

Ovaj video o nedostacima nafte deluje sasvim solidno za brzinsko konzumiranje istorije. Bavi se pitanjem zašto se išlo ka kavkaskom regionu, usled Britanske blokade i nedovoljne razvijenosti eksploatacije nafte na Bliskom istoku i mogućnosti transporta do Nemačke.



offline
  • bojank 
  • Stručni saradnik foruma
  • Pridružio: 31 Dec 2011
  • Poruke: 11154

Napisano: 29 Okt 2018 13:48

U vezi kulaka...
Mislim da je Djokic otvorio jako bitnu temu, o razumevanju 'slicnih a razlicitih' stvari.
Kao sto se kod nas na osnovu naseg iskustva sa komunizmom smatra da je isto tako bilo i u drugim zemljama pod komunizmom, isto tako se smatra da je 'ma bilo je i kod nas tesko u 19. veku, isto je tako bilo svuda'.
Za prvo je dovoljno reci da se za knjige koje su u Jugoslaviji bile obavezna gimnazijska lektira u SSSR robijalo, a za drugo je Djokic vec sve rekao.
Jako je opasno povlaciti ovakve paralele 'komunizam = komunizam, losa situacija na selu = losa situacija na selu' bez stvarnog razumevanja situacije.

Dopuna: 29 Okt 2018 13:49

ltcolonel ::...Ja lično mislim (a i većina ruskih istoričara) da je ta glad namerno izazvana na određenim teritorijama i da nema direktne veze sa prinudnom kolektivizacijom već je ta teorija (glad nastala prinudnom kolektivizacijom i boprbom protiv kulaka) nastala upravo da bi de zamaglili pravi uzroci.


Sada ce da te Cvorovici proglase anti-ruskim i pro-ukraincem... Smile

offline
  • Robert von Miller
  • povjesničar, pedagog
  • Pridružio: 04 Sep 2012
  • Poruke: 2074
  • Gde živiš: Rijeka

igra se ltcolonel sa stranim službama pod vodstvom stanovitog G.S-a Mr. Green Mr. Green Mr. Green

nego, za tu glad, ako nije bilo rata (tada nije), ako nije velike poplave (nije opći potop na teritoriju cijelog sssr, posebno ukrajine), ako nije bilo požara (koliko znam oni nemaju šumu pa nema šta goriti), hrane ima, tj. ljudi su mogli raditi, to što je to bio otpor to je njihov problem.

offline
  • Daktilograf 21. veka
  • Pridružio: 17 Maj 2007
  • Poruke: 13306
  • Gde živiš: Apsurdistan

Da li je postojala namera ili je glad proizvod ljudske gluposti treba videti još ozbiljnih studija.

Što se tiče samog početka rata jasno je zašto su Nemci prolazili kao nož kroz puter. Na dobro organizovan otpor nailazili su mestimično. "Prenaoružavanje" zvuči lepo, ali ne daje nam uvid u stanje u vojsci - obučenost, snabdevenost, popunjenost itd. O tome se pisalo dosta. Zato mene zanima šta je sve doprinelo kašnjenju.

Ovaj segmet zašto nemci idu ka većim i moćnijim tenkovima je potpuno jasan, jer je njihov izlaz iz oskudice sa resursima jedini put u vidu superiornog naoružanja. Cena postaje sekudaran faktor, već da recimo jedan tenk funkcioniše kao force multiplier na nekoj tački i zameni 5/6 drugih manjih (potrošača goriva, municije, potrebna podrška).

Nemce je suštinski Urajina, Krim i Kavkaz trebao potpuno da zadovoljili u prvih par decenija od izbijanja rata. Samo što su im astronomski porasli apetiti i gordost. Generali kao generali ne vide ralnost već samo ciljeve u vidu gradova. Čitajući ono što su pisali, uključujući slavnog Guderijana, vidi se razvedenost od realnosti. Što mene navodi na to da je samo Hitler i nekolicina imala uvid u celokupno stanje.

offline
  • Pridružio: 13 Jan 2012
  • Poruke: 354

ltcolonel ::
(...)
Što se tiče gladi u Sovjetskom savezu. Borba protiv kulaka je bila aktuelna na prostoru celog SSSR-a kao i prislina kolektivizacija. Ali je interesantno da je glad besnela skoro iskljućivo u Ukrajini i to na teritoriji koja se najjače opirala uključenju Ukrajine SSSR-u. Ja lično mislim (a i većina ruskih istoričara) da je ta glad namerno izazvana na određenim teritorijama i da nema direktne veze sa prinudnom kolektivizacijom već je ta teorija (glad nastala prinudnom kolektivizacijom i boprbom protiv kulaka) nastala upravo da bi de zamaglili pravi uzroci.

Evo Bojane došao Cvorovic.

Morao sam pukovniče ovo tvoje tri puta pročitati i onda još jedno pet puta ono "ltcolonel" da bi se konačno pomirio sa tim da si ti to napisao.

Interesuje me koja je to većina?
Možda većina među liberalnim istoričarima?
No onda to znači da se radi ne o manjini nego o deeeebeloj manjini među ruskim istoričarima.
Situacija je pukovniče upravo obrnuta!

Što je da se razumijemo i krajnje normalno, jer na dokumentacionom nivou ne postoji ni jedan papir, ni jedna čak na margini rukom napisana naznaka, od bilo koga iz tadašnjeg najvišeg rukovovodstva SSSR-a, a koja bi upućivala na takav zaključak.
U posljednjih 30-tak godina od stane raznih istraživača, sa raznih svjetskih i ruskih univerziteta izučen je kolosalni broj dokumenata povezanih sa agrarnom politikom sovjetskog rukovodstva.
Ni u jednom nije pronađeno apsolutno ništa što bi potvrđivalo tezu o genocidu glađu, s toga je tumačenje fenomena gladi u SSSR-u 1932/33. kao golodomora ni na čemu fundirana proizvoljna konstrukcija.

Nefundirana zato što je uopšte spekulisati sa takvom pretpostavkom jednostavno suludo - u vremenu u kojem je na snazi trend ka industrijalizaciji SSSR-a i kada je za potrebe realizacije tog trenda unutrašnja migracija seoskog stanovništva na velika gradilišta u mnogim krajevima dovodila u pitanje opstanak sela, kao jedinog izvora prehrane tih gradilišta i kao jednog od izvora sredstava industrijalizacije - optuživati vlast (koja je organizovala tu i takvu industrializaciju) za namjeru da izvrši genocid nad seljaštvom je neshvatljivo odsustvo smisla za logiku i totalni apsurd.

Glad je tada zahvatila ogromnu teritoriju - pored Ukrajine, centralne djelove Rusije, Srednje i Donje Povoložje, Sjeverni Kavkaz, Ural, djelove Sibira i Kazahstan. Oko 50 miliona ljudi je bilo pod udarom gladi i procentualno najviše je stradalo seljaštvo Kazahstana.

Masovno umiranje od gladi dešavalo se tada i u Zapadnoj Ukrajini i o tome je na sva zvona zvonila ukrajinska emigracija, jel' i tu SSSR kriv?

Što se tiče kulaka, po Zemskovu (a on je i na Zapadu i u Rusiji po pitanju žrtava Staljinizna autoritet br. 1.) - u periodu '29-'33 raskulačeno je 2,1 milion ljudi. Od toga je nešto više 1,3 miliona raseljeno u druge oblasti, a nešto više od 700 hiljada unutar oblasti u kojima su živjeli.

Najveći broj raskulaćenih je bio '31. 1929/30. je raskulačeno otprilike koliko i 1932/33. nešto iznad 300 hiljada. Od 1932. pa do 1940. u izgnanstvu je umrlo 389 hiljada ljudi, a rodilo se 230 hiljada. Prvi put je pozitivni saldo u odnosu umrli - rodili se zabilježen 1935.

Od svima raskulačenim 1935. priznato je pravo na penziju sa radnim stažom od 1931. Do 1934. svi oni su bili oslobođeni bilo kakvog poreza, a 1937. oprošteni su im krediti.

offline
  • bojank 
  • Stručni saradnik foruma
  • Pridružio: 31 Dec 2011
  • Poruke: 11154

Ne mozes ti biti Cvorovic jer:
- argumentujes svoje tvrdnje
- nisi u "Staljin nikad nije gresio" fazonu
- nisi ga nazvao "prozapadnim trolom"
Ova tri su sveto trojstvo forumskih Cvorovica.
Tako da nista Smile

offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 11657

apostata ::ltcolonel ::
(...)
Što se tiče gladi u Sovjetskom savezu. Borba protiv kulaka je bila aktuelna na prostoru celog SSSR-a kao i prislina kolektivizacija. Ali je interesantno da je glad besnela skoro iskljućivo u Ukrajini i to na teritoriji koja se najjače opirala uključenju Ukrajine SSSR-u. Ja lično mislim (a i većina ruskih istoričara) da je ta glad namerno izazvana na određenim teritorijama i da nema direktne veze sa prinudnom kolektivizacijom već je ta teorija (glad nastala prinudnom kolektivizacijom i boprbom protiv kulaka) nastala upravo da bi de zamaglili pravi uzroci.

Evo Bojane došao Cvorovic.

Morao sam pukovniče ovo tvoje tri puta pročitati i onda još jedno pet puta ono "ltcolonel" da bi se konačno pomirio sa tim da si ti to napisao.

Горњи пасус се може тумачити тако да су глад изазвали антисовјетски елементи Wink
Али пошто је неодређено, може и да ју је изазвала влада, али не својим мерама принудне колективизације и борбом против кулака), што је пак мање вероватније.

offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 4069
  • Gde živiš: Novi Beograd

Apostata, jedno je šta ruski istoričari pišu a drugo je što stvarno misle i pričaju za stolom uz čašu rakije (ili votke). Nikad niko nije izdao pisano naređenje koje bi u sebi sadržalo slovo "g" od genocida. Što se tiče pisanih dokumenata Holokaust praktično nije ni postojao. Loša žetva je jedna stvar, glad je druga stvar a umiranje od gladi je sasvim treća. Moja je greška što sam možda bio neprecizan ali sam mislio da su i drugi upućeni u ceo problem. Ali evo ovako. U periodu 1931 - 33. godine loše žetve su pogodile praktično celo severnu zemljinu poluloptu. Promena klime na američkom centralnom zapadu je primorala milione sitnih farmera da se isele (uglavnom) u Kaliforniju. Loše godine u Španiji su dovele na vlast levicu i uskoro će uslediti građanski rat. Irska je bila pogođena po ko zna koji put. Loše žetve u Italiji su dovele do poslednjeg velikog talasa iseljavanja u Ameriku. Sa druge strane dobre žetve na južnoj zemljinoj polulopti će dovesti do privrednog buma u Argentini, Australiji, Južnoj Africi... Znači izuzetno loše žetve u tim godinama nisu bile fenomen samo Sovjetskog Saveza ono što je fenomen što se gladovalo i umiralo od gladi samo u Sovjetskom Savezu i Kini. Kina je opet bila poseban slučaj pa da sada ne gubim vreme na njoj. Dakle, ako ćemo da teramo mak na konac, katastrofalno loši rezultati u poljoprivredi nisu bili fenomen samo SSSR-a tih godina. Tako da objašnjenje koje danas ruski istoričari JAVNO zastupaju da je do gladi došlo jer je zbog kolektivizacije omanula poljoprivredna proizvodnja ne pije vodu. To je bio opšti fenomen na severnoj polulopti tih godina. Pitanje je, zašto je podbačaj u poljoprivredi, doveo do gladi samo u Sovjetskom Savezu a da ne govorimo o masovnom umiranju. Što se tiče umiranja od gladi verovatno 90% umrlih od gladi je živelo na prostorima koji su pružali najžešći otpor Sovjetskom Savezu bilo po nacionalnoj osnovi bilo po pitanju kolektivizacije.
Što se tiče kulaka ne znam šta je sporno. U stvari, kad je reč o kulacima nije mi jasno oko čega polemišeš.

offline
  • Pridružio: 27 Avg 2018
  • Poruke: 4037

Da se nadovezem na Djokicevo pisanje. U SAD 31/33 na centralnom zapadau (to su oni oni pejzazi kukurz, crkve ikrave u nedogled) su bile jezive. Ekonomska krizu je ispratila prirodna katstrofa oblaka prasine. Vecina farmera su bili prezaduzena sirotnja koja je obradjivala tudju zemlju za deo zetve (osim pantalona na sebi tesko da su imali nesto od imovine,sve ostalo im je gazda obezbedjivao). Dolazi do cuvene migracije iz drzava u Velikim ravnicama (Oklahoma, Arkanzas,Kanzas, severni Teksas,Arizona, Nebraska, Kolorado, pa dalje Misuri) ka zapadu. Oko 3.5 miliona ljdi se preselilo. Nikada se tacno nije utvrdilo kolikoih je otislo u Kliforniju. Bilo je izbeglickih logora, sporadicne gladi, pogrdnih imena za doseljenike (Oki) i svaceg neceg, no prave epidemije gladi kao u SSSRu i Kini nije bilo,drzava (nova Ruzveltova administracija je reagovala)je uspeladase izbori sa krizom. Bilo jei slicnih manjih pojava gladi u Evropi (i tadasnjoj kraljevini Jugoslaviji) ali nigde na nivou SSSRa i KIne.
Menilicno simptomaticna stvar je geografska rasiresnost gladi u SSSRu, uglavnom se radi o oblastima koje su pruzale otpor na ovaj ili onaj nacin pruzale otpor sovjetskoj vlasti.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 508 korisnika na forumu :: 6 registrovanih, 3 sakrivenih i 499 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2918 - dana 22 Nov 2019 07:48

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: bato, Gabriel18, gzoki, Libertas2, saputnik plavetnila, vukovi