SSSR protiv sila Osovine - rat titana

190

SSSR protiv sila Osovine - rat titana

offline
  • liman 
  • Ugledni građanin
  • Pridružio: 27 Okt 2018
  • Poruke: 466

Mislim da su nemci izgubili preko 800 tenkova u operacijama na zapadu evrope 1940. Tu jednostavno nije bilo moguću da prođu jeftino.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Daktilograf 21. veka
  • Pridružio: 17 Maj 2007
  • Poruke: 13306
  • Gde živiš: Apsurdistan

Zamena tehnike nikad nije bio problem. Ukoliko se uvaži ono što govori ltcolonel, da jedinice nikad nisu 100% popunjene. Dokazali su pred operaciju Citadela da mogu srediti brojno stanje tehnike. Poenta je da je njima otkucavao sat. Zato Rusi mogu da ih čekaju i kad su im naneli kritične gubitke kreće jurnjava za konačnim nokautom.

Nemačka superiornost uz sve organizacione probleme i propust, nedostatke energenata za pokretanje oklopne tehnike i avijacije, mora se detaljno proučiti i dobro razumeti. Nema sumnje da su na otvorenom bili nezaustavljivi. Tu bolji tenk i direktna borba tenkova nije puno značila. Ključ je uvek ležao u pešadiji. Ovi ostali elementi su radili posao za nju. Rus je bio bolje opremljen ili je planirao biti pre izbijanja rata. Uhvatili su ih spuštenih gaća. Početak rata izgleda kao da su se sreli Nemačka A reprezentacija i tako sa ulice skupljeni Rusi koji znaju dobro pikati loptu. Pa naravno da su ih ovi izlomili 20-1.



offline
  • Pridružio: 27 Avg 2018
  • Poruke: 4037

liman ::Mislim da su nemci izgubili preko 800 tenkova u operacijama na zapadu evrope 1940. Tu jednostavno nije bilo moguću da prođu jeftino.

Odakle ti ovo? Znas koliko je 800 bilo cega.

Citat:Zamena tehnike nikad nije bio problem. Ukoliko se uvaži ono što govori ltcolonel, da jedinice nikad nisu 100% popunjene.

Pa sada, nekada jeste bio problem, a ne mislim na 100% popunjenosti,toga nema ni u mirnodopskim uslovima. Nekada je bilo tesko (svima zaracenima) da nabiju 70%, pa i manje.

offline
  • liman 
  • Ugledni građanin
  • Pridružio: 27 Okt 2018
  • Poruke: 466

A.R.Chafee.Jr. ::

Odakle ti ovo? Znas koliko je 800 bilo cega.



U trenutku si me zbunio pitanjem. Sad proguglah i u principu svi izvori navode cifre od 700-900 tenkova. Na koju si ti cifru naleteo ?

Evo jednog izvora :




izvor : http://chris-intel-corner.blogspot.com/2013/11/wwi.....th-in.html

offline
  • Daktilograf 21. veka
  • Pridružio: 17 Maj 2007
  • Poruke: 13306
  • Gde živiš: Apsurdistan

A.R.Chafee.Jr. ::Citat:Zamena tehnike nikad nije bio problem. Ukoliko se uvaži ono što govori ltcolonel, da jedinice nikad nisu 100% popunjene.

Pa sada, nekada jeste bio problem, a ne mislim na 100% popunjenosti,toga nema ni u mirnodopskim uslovima. Nekada je bilo tesko (svima zaracenima) da nabiju 70%, pa i manje.


Govorim u kontekstu drugih problema, te da su svakako imali ograničenje prema mogućnostima transporta, snabdevanjem naftom i raspoloživosti iskusnih pilota, posada tenkova.

Ranije sam bio ubeđen da je doneta katastrofalna odluka o proizvodnja jednog Tigra umesto 4 Tenka IV ili recimo Pantera umesto 4-ki, međutim sad uviđam da nisu imali resurse da pogone i održavaju 4 manja tenka umesto jedne grdosije. Naravno, možda upravo sad grešim s drugačijim poglednom na situaciju. Ranije mi je delovao kao dobar argument da su Nemci trebali proizvoditi samo 4-ke i Stug III kako bi produžili rat za nekoliko godina.

Stvari su stajele tako da su oni svakako proizvodili dosta Pz4-ki i Stug III, te da su sa teškim tenkovima pokušavali napraviti nešto dodatno na nekim tačkama duž fronta. Mada onog trenutka kad se rat svede na lov protivničkih tenkova i ostale tehnike jasno je da uveliko gubiš. Uništava se neprijatelj. Suštinski Nemci štite povlačenje svoje žive sile od leta '43.

offline
  • Pridružio: 27 Avg 2018
  • Poruke: 4037

Napisano: 01 Nov 2018 0:43

Kapiram sta mislis,samo smatram da je i to problem istog nivoa, kao ove koje se nabrojao. Britancima je evakuacija onih 338000 iz Francuske,znacila jer nisu morali da obucavaju ljude od nule. Inace svi su imali iste probleme, samos to je kod nekih nesto bilo izrazenije.
Ako cemo realno,mnogo tih problema su tu i danas, za te iste vojske.

Dopuna: 01 Nov 2018 0:48

liman ::A.R.Chafee.Jr. ::

Odakle ti ovo? Znas koliko je 800 bilo cega.



U trenutku si me zbunio pitanjem. Sad proguglah i u principu svi izvori navode cifre od 700-900 tenkova. Na koju si ti cifru naleteo ?

Evo jednog izvora :




izvor : http://chris-intel-corner.blogspot.com/2013/11/wwi.....th-in.html


Izvni molim te,ja sam imao mozgoprd. Uporno sam citao 8000,izvini jos jednom.

offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 4069
  • Gde živiš: Novi Beograd

Napisano: 01 Nov 2018 2:55

Podaci o nemačkim gubicima u Francuskoj su iz knjige Thomas J. Lentz, Panzertruppen 1 (1933 - 1942). Schiffer Military History, p. 141. Reč je o najpouzdanijem izvoru za rat u Francuskoj 1940. a i uopšte na zapadnom frontu. Dosta je korektan i za Istočni front (jedan od nakorektnijih zapadnih autora).
Po Jencu gubici u Aprilskom ratu su (uključujući i Grčku):
Pz I - 7, Pz - II - 13, Pz - 38(t) - 7, Pz - III - 21, Pz - IV - 8 ili ukupno 56. Međutim, podaci za Aprilski rat nisu ni približno pouzdani kao za kampanju u Francuskoj. Za Francusku postoje vrlo detaljni izveštaji, uključujući i one iz fabrika za opravku tenkova kao i konačni sumarni izveštaji (rađeni početkom 1941). Za Aprilski rat su dostupni samo tekući izveštaji iz jedinica kao i jednica za održavanje tenkova na frontu. Tekući izveštaji nisu pouzdani jer po njima u kampanji u Srbiji nije poginulo ni 50 - 60 Nemaca a po kasnijim izveštajima oficira za vojnička groblja doznajemo da je samo na prostoru Nedićeve Srbije sahranjeno preko 450 nemačkih vojnika poginulih aprila 1941. godine.

Dopuna: 01 Nov 2018 3:00

Operativni dnevnici nemačkih jedinica u aprilskoj kampanji su kod Rusa i tek od skora su dostupni istoričarima. Doduše samo za korpuse i armije i neke od divizija.

Dopuna: 01 Nov 2018 3:04

Pre nekoliko godina je na Axis forumu objavljen engleski prevod operativni dnevnik Hitlerove garde u kampanji aprila 1941. godine. Tu su prvi put i objavljeni pouzdaniji podaci o protiv napadu čete bornih kola (Reno R-35) na ovu nemačku jedinicu dok se odmarala u Velesu. Tu su Nemci pretrpeli vrlo ozbiljne gubitke jer su ih naši tenkovi zatekli "razgaćene" ali na žalost Renoi su bili slabo podržani od pešadije. Tako je napad na kraju i odbijen.

Dopuna: 01 Nov 2018 3:22

Kad sam već off onda da idem do kraja. Od svih nemačkih jedinica aprila 1941. godine daleko najteže je stradala Hitlerova garda. Ona je čak četiri puta ozbiljno "okrvavila" gaće - tri puta protiv nas i jednom protiv Grka. Najpre su na samom početku operacija ozbiljno stradali jer su krenuli kao na "svadbu". Naime, nemačka obaveštajna služba je saznala da su na frontu protiv njih rezervisti iz Hrvatske i procenila je da se oni neće suprotstaviti Nemcima. Međutim, nemački obaveštajci su prevideli samo jednu sitnicu - rezervisti jesu bili iz Hrvatske ali Dalmatinci koji nisu baš bili prijateljski raspoloženi prema Švabama. Pustili su Nemce da priđu a onda ožeži, ožeži po njima. Garda nije mogla da se sredi sve do mraka a do tada su se Dalmoši po naređenju povukli na desnu obalu Vardara. Nemci su, goneći ih, ušli u Veles gde su doživeli napad naših tenkova. Konačno pred sam kraj kampanje računajući da su borbe gotove, kretali su se na kamionima ponovo "kao na svadbi" i u blizini Bitolja njihova prethodnica je upala u zasedu. I opet ožeži, ožeži. Konačno su imali problema sa Grcima čim su prešli u Grčku ...

offline
  • Daktilograf 21. veka
  • Pridružio: 17 Maj 2007
  • Poruke: 13306
  • Gde živiš: Apsurdistan

U ovom videu se bavi pitanjem da li je Velika čistka stvarno toliko loše uticalo na stanje vojske. Pošto su otvorene arhive tokom '90. Nakon čistke svake godine su u službu stupale preko stotinu hiljada oficira. novi obrazovni sistem je svakako bio bolji.

offline
  • Pridružio: 13 Jan 2012
  • Poruke: 354

Izvinjavam se što toliko kasnim, ali bio sam odsutan. Pošto sutra opet odoh, rekoh sebi da je red da odgovorim.
ltcolonel ::Apostata, jedno je šta ruski istoričari pišu a drugo je što stvarno misle i pričaju za stolom uz čašu rakije (ili votke).
Ovo je vrlo čudna konstatacija pukovniče. Jel' to važi samo za ruske istoričare ili za sve?
Ispada tamo neka diktatura.

Npr. zvanični stav je da je Katin napravio SSSR, a opet na televizijama, između ostalog i na federalnim kanalima, masa istoričara i politologa otvoreno dovodi to u sumnju i to svoje neslaganje obilno argumentuje.
Zašto ja onda takva neslaganja one čujem u vezi "golodomora? Najviše što se sada može ćuti od liberalnih istoričara i liberala uopšte je teza o "zločinačkoj agrarnoj politici rukovodstva SSSR-a".
Citat:Nikad niko nije izdao pisano naređenje koje bi u sebi sadržalo slovo "g" od genocida. Što se tiče pisanih dokumenata Holokaust praktično nije ni postojao.
A jel' ima nešto u vezi "golodomora" kao što je Protokol Venzejske konferencije? Ili jel' ima nešto kao julsko pismo Geringa Hajdrihu?
Ima li barem takvih stvari?
Citat:Loša žetva je jedna stvar, glad je druga stvar a umiranje od gladi je sasvim treća. Moja je greška što sam možda bio neprecizan ali sam mislio da su i drugi upućeni u ceo problem. Ali evo ovako. U periodu 1931 - 33. godine loše žetve su pogodile praktično celo severnu zemljinu poluloptu. Promena klime na američkom centralnom zapadu je primorala milione sitnih farmera da se isele (uglavnom) u Kaliforniju. Loše godine u Španiji su dovele na vlast levicu i uskoro će uslediti građanski rat. Irska je bila pogođena po ko zna koji put. Loše žetve u Italiji su dovele do poslednjeg velikog talasa iseljavanja u Ameriku. Sa druge strane dobre žetve na južnoj zemljinoj polulopti će dovesti do privrednog buma u Argentini, Australiji, Južnoj Africi... Znači izuzetno loše žetve u tim godinama nisu bile fenomen samo Sovjetskog Saveza ono što je fenomen što se gladovalo i umiralo od gladi samo u Sovjetskom Savezu i Kini. Kina je opet bila poseban slučaj pa da sada ne gubim vreme na njoj. Dakle, ako ćemo da teramo mak na konac, katastrofalno loši rezultati u poljoprivredi nisu bili fenomen samo SSSR-a tih godina. Tako da objašnjenje koje danas ruski istoričari JAVNO zastupaju da je do gladi došlo jer je zbog kolektivizacije omanula poljoprivredna proizvodnja ne pije vodu. To je bio opšti fenomen na severnoj polulopti tih godina. Pitanje je, zašto je podbačaj u poljoprivredi, doveo do gladi samo u Sovjetskom Savezu a da ne govorimo o masovnom umiranju. Što se tiče umiranja od gladi verovatno 90% umrlih od gladi je živelo na prostorima koji su pružali najžešći otpor Sovjetskom Savezu bilo po nacionalnoj osnovi bilo po pitanju kolektivizacije.
U vezi anomalnosti umiranja od gladi zbog loše žetve evo dio iz članka iz najjače enciklopedije u RI - Энциклопедический Словарь Ф.А.Брокгауза и И.А.Ефрона, izdavana je od 1890. do 1907, tom sa slovom 'G' i odrednicom Glad izašao je krajem 19 vijeka:
Citat:(...)
С половины текущего столетия Зап. Европе нечего опасаться голода. Неурожаи повторяются, но они не имеют прежних последствий. Явилось это результатом развития всемирной торговли, к участию в которой привлечены новые страны (Россия, Америка, Индия), покрывшиеся сетью ж. д. Благодаря современному развитию путей сообщения и дешевизне перевозки, особенно морской, громадные количества хлеба быстро могут быть передвинуты с одного конца земного шара в другой.
(...)

E a onda idemo na odrednicu Stanovništvo iz jednog od sljedećih tomova, izdanog već u 20. vijeku. Članak je pisao čuveni Vasilij Ivanovič Pokrovski:
Citat:(...)
В 50 губерниях Европейской России в 1892 г. (после неурожая 1891 г.) умерло 3563398 человек (3,92% всего Н.), тогда как за семилетие 1884—90 гг. умирало всего по 2820363 человека в год (3,34%). В урожайном 1894 г. (следовавшем за урожайным 1893 г.) смертность понизилась до 3,27%. Смертность в 1894 г. была меньше, чем в 1892 г., на 15%.
(...)

Inače u drugoj polovini 19.v u imperiji je zabilježeno 20 gladi i među njima i ovaj gore Царь Голод iz 1891/92. Podaci Pokrovskog slažu se sa podacima koje nalazimo u Всеподданнейший отчёт Обер-Прокурора Святейшего Синода по ведомству Православного Вероисповедания за 1890 и 1891 гг., а также за 1892 и 1893 гг.

No tu postoje tri cake - prva je to da je tu riječ o ukupnoj smrtnosti, da bi se dobila cifra povišene smrtnosti (supermortalnosti), treba od ove brojke odbiti smrtnost koja je bila zabilježena u nekoliko godina "normalne" smrtnosti. Pokrovski gore daje statistiku za sedam godina 1884—90. i to bi i bio taj broj koji nam je potreban i kojeg treba odbiti od ukupne smrtnosti da bi dobili cifru supermortalnosti.

To bi bila prva caka, a druga je u tome što Pokrovski nudi podatke samo za 1892, a glad je bila i 1891. E al' tu brojku (na našu sreću) daje Oberprokuror Pobedonoscev i sa njom, da bi se dobilo povišenje smrtnosti u toj godini, treba isto uraditi što i sa prvom (neću je navoditi, da ne bi dužili).
I tako dolazimo do treće cake - i Pokrovski i Oberprokuror daju brojeve u koje nisu uračunati "inorodci" (kojih je prema prvom popisu iz 1897. bilo nešto više od 30%), djeca do jedne godine, nekrštena djeca, nekršteni odrasli, staroverci i katolici.

U vezi djece Pokrovski navodi da je u periodu 1867-90 (a tu su bile godine žestoke gladi 1873, 1880. i 1883.) njihova smrtnost u prvoj godini bila 30/100 za dječake i 27/100 za djevojčice.
Tako da se ovo brojanje žrtava gladi mora zaustaviti na dodavanju (na osnovu procentualnog učešća) cifre umrlih inorodaca, broju umrlih krštenih odraslih pravoslavaca. Sve u svemu ona iznosi negdje oko 1,4 milona.

Glad je u RI nastavila udarati i u prvoj deceniji 20 vijeka - 1901/2, 1905-8. i 1911/12. Katastrofalni su bili prvi i treći. Po izvještajima Nikolaju II u toku te dvije gladi stradalo je oko 4 miliona, ali opet samo krštenih odraslih pravoslavaca. A za sve tri gladi (s onima koje statistika nije uzela u obzir) računa se da je umrlo nešto oko 6,5 miliona.
Po meni su ove cifre pretjerane, kao uostalom i u slučaju "golodomora", ali i da su i za polovinu manje (vjerovatno i jeste tako) naravno da je mnogo, no ono što je simptomatično je to da RI i Romanove niko ne optužuje za "golodomor", etnocid, sociocid ili uopšte genocid.

A razloga Boga mi ima (ako ćemo ići logikom koja se koristi u slučaju SSSR-a) - od 1905. do 1907. samo u evropskom dijelu Rusije registrovano je preko 7000 seljačkih buntova i ustanaka, a od 1901. pa do 1917. ukupno ih je bilo 17.560.
1903. npr. za gušenje bunta u Harkovskoj i Poltavskoj guberniji angažovano je oko 200 hiljada vojnika, žandarma i kozaka.

A kako je bilo u SSSR-u - samo za 1928/29. oko 13.000 protesta, buntova i ustanaka, 1930. oko 7.400 .., e ali zato 1931. nešto više od 500.
Opravdano se nameće pitanje - zašto je potrebno režirati "golodomor" ako se situacija smiruje?

Osim toga nije tačno da je on pogodio u večini slučajeva buntovne krajeve. Pogodio je i one koji nisu bili takvi, ali i nije pogodio ili je samo "oćešao" i neke regione koji su bili buntovni - Omski rejon, Altajski kraj, Čitinska oblast, Kabardino-Balkarija ... .

I uopšte nakon površnog pogleda (priznajem nisam se udubljivao) na buntovne krajeve u doba RI i rejone koje je tada pogađala glad isto bi se vrlo lako mogao izvući zaključak o namjerno izazvanoj gladi.

No toga nema i pravilno je što ga nema. Boljševici su mogli to bez ikakvih problema da iskonstruišu i da time spekulisu, ali nisu - toliko su ipak pošteni bili. Što se za njihove protivnike vala ne može reći. Od momenta kada su to isfabrikovali Gebelsovi specijalisti i zatim nadahnuto počela širiti Herstova imperija, "golodomor" može nestati na neko vrijeme, ali čim se javi potreba eto njega ponovo u punom sjaju.

Citat:Što se tiče kulaka ne znam šta je sporno. U stvari, kad je reč o kulacima nije mi jasno oko čega polemišeš.
Moja greška - pogrešno sam shvatio Leonarda.

offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 4069
  • Gde živiš: Novi Beograd

Apostata nije mi jasno kakve veze ima glad iz XIX veka sa glađu iz 1931 - 33. godine. U XIX veku imaš masovna umiranja od gladi i u Irskoj itd itd. Mi pričamo o gladi u periodu 1931 - 33. godine. Činjenica je da se tada umiralo od gladi samo u Sovjetskom Savezu i Kini a katastrofalno loša žetva je pogodila celu severnu hemisferu. Kakve to veze ima sa XIX vekom.
Što se tiče izbegavanja pisanja na neku temu to nije odlika samo ruskih istoričara a ni naših. Na zapadu postoji samo jedna, doslovna jedna publikacija naučna (ili bar stručna) o ratu 1999. godine. Bar od javno publikovanih. Ništa bolja nije situacija ni sa ratovima u Jugoslaviji 1991 - 95. godine. Pričam o stručnim ili naučnim publikacijama iza koje je zalegla neka ozbiljna naučna institucija. Čak i o starijoj istoriografiji postoje teme koje se izbegavaju. Recimo kolonijalne kampanje, naravno ne računam Burske ratove, kampanju u Sudanu i ratove sa Zulu ratnicima. Imaš da se pomučiš da nađeš recimo o britanskom osvajanju Indije (osim o velikoj pobuni), britansko - afaganistanskim ratovima itd itd itd.
Rusi nisu hteli da pišu da je Černjajev došao da izgubi rat sa Turcima 1876. godine da bi dao alibi Rusiji da uđe u rat. To niko od njihovih istoričara nije hteo da napiše. Dali su meni građu, pa sam ja prvi napisao da je Černjajev imao uputstvo od samog cara da to uradi a onda se Rusi pozivaju na mene, kao "na osnovu detaljnih i iscrpnih istraživanja N. Đokića, stiče se utisak da je Černjajev došao u Srbiju sa zadatkom da izgubi rat itd itd ..."
Slična je stvar i sa nekim dokumentima iz vremena pregovora u Bukureštu 1812. godine u kojima ruski car izričito naređuje da se Srbima ne može dopustiti potpuna nezavisnost dok god je Napoleon na vlasti. To Rusi nisu hteli da objave nego su dali pokojnom Slobi Brankoviću i meni da objavimo i opet ista priča kao gore.
itd itd itd

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 501 korisnika na forumu :: 7 registrovanih, 3 sakrivenih i 491 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2918 - dana 22 Nov 2019 07:48

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: bato, dragoljub11987, Gabriel18, gzoki, saputnik plavetnila, vasa.93, vukovi