Low cost solucije u sistemu Odbrane i benefitiranje tehnološkim razvojem u oružanim snagama

19

Low cost solucije u sistemu Odbrane i benefitiranje tehnološkim razvojem u oružanim snagama

offline
  • Pridružio: 06 Jul 2015
  • Poruke: 615

NAMER moze da prezivi POVR ako ga pogodis na mesto gde Izraelci misli da ce da ih pogode - npr. prednji deo tenka. Nema sanse da prezivi ako ga pogodis odozgo ili sa strane. Kompozitni i ERO oklop moze da pomogne na nekim povrsinama ...ali ne svuda. Zato je apsolutno najvaznije znati gde da se nisani sa POVR ....ili sa APFSDS projektilom. Ako se tenk ili TOT zaustavi - to je uspesan pogodak iako ne dodje do kompletnog unistenja.

offline
  • bojank 
  • Stručni saradnik foruma
  • Pridružio: 31 Dec 2011
  • Poruke: 10407

Napisano: 01 Nov 2015 14:59

Namer ima istu zastitu kao Merkava 4. Kolika je to zastita tacno - ne zna se, ali spreda najverovatnije zaustavlja sve stare POVR a sa boka starije modele municije za RPG-7.
Problem M113 nisu bili PAM/PAT ovi, vec RPG/BsT. Zasto? Zato sto je dolazilo do loma oklopa usled fugasnog dejstva eksploziva u kumulativnom punjenju, sto je drasticno povecavalo zrtve u odnosu na "cist" proboj kumulativnom. Zato su nastale neke modernizacije, ali drugi problem nije resen - velika osetljivost na mine.
Aczharit (i Namer) su nastali kao rezultat ispitivanja dejstva 1973., kako svojih, tako i egipatskih, sirijskih i jordanskih. Uoceno je da pesadija u OT ne moze da efektivno da prati tenkove u napadu, kao i da inzenjeriji treba dobro zasticeno vozilo.
Inzenjerija je prva dobila svoje vozilo, jos krajem '70ih, bazirano na Centurionima bez kupole i sa ERO-om, pesadija je morala malo da saceka (zbog nemanja para). Usvojeno je privremeno resenje (Aczharit) koje je bilo jeftinije od originalnog resenja koje je trebalo da koristi sasiju Merkave. To resenje (Namer) je moralo sacekati da dodje do 2006. da bi konacno bilo progurano i proizvedeno, iako je formalno usvojeno jos '90ih.

Dopuna: 01 Nov 2015 15:16

Dok2015 ::
Nisu napravljeni da prezive Maljutku koja lagano cepa bilo koji tenk - cak i "najbolje" ako ga roknes na pravo mesto ...jer probija 800mm (Maljutka 2M) i 800mm+ERO (Maljutka 2T).

Te probojnosti su granicni slucajevi i ne moze se racunati na efikasan proboj (iz dobre efekte nakon proboja) tih vrednosti oklopa. Generalno ti treba ~1/4 veca probojnost nego sto imas oklopa da bi efekat nakon proboja bio "dobar". Stoga te maljutke nisu efikasne spreda protiv novijih tenkova.
Veoma su efikasne medjutim u dejstvu sa boka.

Citat:
Cak i obicne Maljutke probijaju oko 600mm - a vecina povrsine tenka nije ni blizu 600mm debljine!!

"Obicna maljutka" probija 400mm (9M14 i 9M14M), 460mm (9M14P), 520mm (9M14P1, kada ima "odstojnik", ali on povecava sansu za rikoset).
Vecina prednje povrsine modernih tenkova je znatno vise efikasnosti protiv kumulativnih punjenja od 600mm.

Citat:
Zato ne treba potcenjivati Maljutke - ili druga PO sredstva (Strsljen, Osa itd.).

Najveci problem "klasicne" Maljutke je rucno vodjenje, koje trazi visoko obucenog operatera sa stalnim obnavljanjem gradiva. Dzaba ti sva probojnost ako ne mozes da pogodis. Plus veliko vreme leta koje daje dobru sansu za protivdejstvo, dosta vidljiv trag lansiranja - uporedi Maljutku sa dosta vecim i tezim TOW-om, ima snimaka iz Sirije videces da je TOW "nevidljiv" pri lansiranju za razliku od Maljutke. itd.
U poredjenju sa tim coveka za Fagot (ili bilo sta modernije) mozes obuciti za znatno krace vreme, treba ce mu manje ponavljanja gradiva itd.

Citat:
Mislim da pogodak sa APFSDS projektilom iz modernog tenka isto ga otvara k'o konzervu ... zato i mislim da je vreme tenkova i teskih transportera pri kraju ....POVR su toliko unapredjeni da je tesko preziveti pogodak na mesto gde treba nisaniti.


Moderne potkalibarne projektile ima samo Egipat iz izraelskog okruzenja. Protiv onih starijih Namer moze imati sasvim dobru zastitu spreda, gabariti prednje gornje oklopne ploce su oko 700-800mm debljine.
Ne nisanis na mesto na tenku, nisanis na sredinu vidljive siluete jer se svaka raketa "valja" (neka manje neka vise) oko tacke nisanjenja. Tako da ako nisanis malo vise napred/nazad/gore/dole drasticno povecavas sansu za promasaj. Svaki POVR-ac moze to da ti kaze.

A tenku je odzvonilo vec koliko, 7-8-9-10 puta? Jednostavno potrebno je nesto sto je zasticeno (ne imuno) na 95% stvari.
Tom logikom pesak je prevazidjen jos u antici - nije imun ni na pracku... Smile

offline
  • Pridružio: 06 Jul 2015
  • Poruke: 615

@bojank









Tol'ko o neranjivosti tenka - i slicnih teskih oklopnjaka (da ne pricamo o BVP/MIFV konzervama ili tockasima). Wink

Slazem sa vecinom sto zboris sto se tice faktuenih stvari. sve te tehnicke specifikacije stoje ali sta se desi na bojnom polju je nesto drugo. Kursk vrsta bitke - gde tenk ide na tenk - se vise nikada nece ponoviti. Vreme tenk-robota dolazi ... polako ali sigurno. Izraelci su odlucili na jedinu opciju koju imaju s obzirom na vrstu bitki koje ocekuju u njihovom okruzenju ... i to ne treba kritikovati. Ali problem teskog naoruzanja u odnosu na snalazljivog protivnika moze se lepo videti na video-snimcima u sadasnjem konfliktu u Jemenu. Ako samo sedis u konzervi i ne osiguras perimetar od 2-3 km - ranije ili kasnije postaces dimljena sardina (ili sunka). Wink

offline
  • ja nesum radijo, ja sam neki veliki dr.mr.
  • Pridružio: 29 Jul 2014
  • Poruke: 3604

TOT Namer je tezak 50-60 tona, a Merkava (bez kupole) nekih 40-50 tona. Znaci Namer je taj luft od tih nekoliko tona nadomestio tako sto je pojacao bocnu zastitu i zastita spreda i sa strane je ista. Nije tako davno bilo kad su ga poslednji put gadjali sa jacim POVR sredstvima (Gaza 2014)

offline
  • bojank 
  • Stručni saradnik foruma
  • Pridružio: 31 Dec 2011
  • Poruke: 10407

Dok2015 ::@bojank

Tol'ko o neranjivosti tenka - i slicnih teskih oklopnjaka (da ne pricamo o BVP/MIFV konzervama ili tockasima). Wink
...


1. slika je dva direktna pogotka TF 152mm (vidi se deformisan trup na mestu jednog pogotka).
2. slika je poznat slucaj IED
3. slika je uzrok nepoznat
4. slika je poznat slika BsT iz zadnje desne cetvrt-sfere.
Ni u jednom slucaju osim mozda treceg o kome ne znamo nista to nisu pogotci koje je i jedan tenk pravljen da izdrzi.

Nikada tenk nije bio neranjiv. Nikada tenk nije mogao bez pesadije. Uvek se islo kod zastite na to da se prednja cetvrt-sfera zastiti od jednostavnih resenja, da bude ranjiva samo na teske POVR (koje su skupe i retke) i drugi tenk.
Sa boka je tenk uvek bio ranjiv, nekada manje, nekada vise, ali je uvek drasticno manje mogao da izdrzi. Od 2.s.r. se taj dizbalans prednjeg/bocnog oklopa jos vise povecao.
Na kraju se svodi na statistiku, svaki milimetar zastite povecava sansu, svaki milimetar probojnosti smanjuje.
Sto se tice ranjivosti na teske POVR - koliko platformi sa teskim POVR imas u pesadijskoj brigadi? Pa oceni sansu te brigade protiv oklopne ili mehanizovane brigade.

"Roboti" (potpuno netacan naziv, korektan je daljinski upravljana vozila) su na mestu gde je tenk bio 1916. Proci ce jos vode pre nego sto to postane iole upotrebljiva stvar, jer zemljina povrsina je znatno zeznutija stvar od vazdusnog prostora.

Saudijsku (zlo)upotrebu tenkova necu komentarisati, to su takvi paceri da se ne moze recima opisati. Sirijci su samo malo bolji od toga.

offline
  • Pridružio: 06 Jul 2015
  • Poruke: 615

@bojank

U, bre, izvini - nisam mislio da pojedinacno objasnis ove slike koje sam okacio ...ali tvoje znanje je impresivno. Ziveli
Ja sam samo izabrao neke slike sa neta - 2 ruska i 2 amera ....da ravnopravno tretiram ranjivost tenka.

Potpuno se slazem sa tvojim izlaganjem - i kao manje-vise laik pokusavam da upotrebim neke generalne ideje koje meni imaju smisla i koje mogu da izvucem iz svog profesionalnog iskustva (nevezano za vojnu industriju ....masinac po struci ...u civilnom sektoru).

Problem koji vidim je da mnoge zemlje pokusavaju da kopiraju Amer taktiku - ali samo delimicno (misleci da ako kupe Abrams tenk ili Apache helic - sve je reseno ... sto nije tacno plus ne upotrebljavaju ta sredstva na pravilan nacin). Amer taktika je osnovana na mogucnosti da ostvare vazdusnu superiornost i da upotrebe vazdusne platforme za izvidjanje i dejstvo da bi koordinisali kopnena dejstva. Zato i oni zaglave debelo kad se nadju u urbanoj sredini ili tamo gde sakrivanje i sacekuse su optimalan nacin odbrane.

Pitanje za Vas i druge je zasto ovi ludaci po svetu stavljaju tenkove i oklopna vozila u tako ranjive situacije - zar su toliko glupi da misle da pesadija treba da se vozi u OT ili BVP unutar zone oruzanog dejstva ...i da "kao" dejstvuje iz vozila? Zar je ovaj svet pun debila i na tim odgovornim vojnim funkcijama? Pesadija je pesadija - i treba da se krece tako da obezbedi bokove tenka ...ali izgleda nova vojna skola podrazumeva da se teritorija zauzima mnogo brze nego sto u sustini je moguce - pogotovo sa gomilom POVR koje protivnik moze efektivno da upotrebi i za vreme organizovanog povlacenja.

Ovo verovatno nije mesto za ovu diskusiju .... moderatori mogu da brisu ako smeta. Ali stvarno me interesuje zasto se takve kardinalne takticke greske prave .....bas cesto.

offline
  • bojank 
  • Stručni saradnik foruma
  • Pridružio: 31 Dec 2011
  • Poruke: 10407

Ma nema problema.

Problem arapskih vojski je jedan uzasan nepotizam (ko misli da je to kod nas lose nije upoznao Arape) koji ubija bilo kakvu samostalnu inicijativu. Povezi to sa cesto fatalistickim stavom o zivotu (Ako Alah hoce - hoce, ako nece - jebi ga, dobicu neke device), jednim skroz nakaradnim drustvenim uredjenjem* i dobijes sta vidis - vojsku nezainteresovanu za bilo sta, ukljucujuci i svoj zivot.

*Zato recimo Asad uspeva da se odrzi sve ove godine - imao je kakvu-takvu normalnu drzavu pre toga, pa je neko video da mu se to vise isplati nego ludaci. Primetis da se za Asada bore i zene i druge verske i nacionalne grupe od Alavita - zato sto imaju zasta da se bore. Uporedi to sa nekim nepismenim cobaninom u saudijskoj vojsci koji sta god da uradi ostace nepismeni cobanin jer nije rod sa nekim bitnim.

offline
  • kljift 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 11 Okt 2009
  • Poruke: 6241

Dok2015 ::@bojank

U, bre, izvini - nisam mislio da pojedinacno objasnis ove slike koje sam okacio ...ali tvoje znanje je impresivno. Ziveli
Ja sam samo izabrao neke slike sa neta - 2 ruska i 2 amera ....da ravnopravno tretiram ranjivost tenka.

Potpuno se slazem sa tvojim izlaganjem - i kao manje-vise laik pokusavam da upotrebim neke generalne ideje koje meni imaju smisla i koje mogu da izvucem iz svog profesionalnog iskustva (nevezano za vojnu industriju ....masinac po struci ...u civilnom sektoru).

Problem koji vidim je da mnoge zemlje pokusavaju da kopiraju Amer taktiku - ali samo delimicno (misleci da ako kupe Abrams tenk ili Apache helic - sve je reseno ... sto nije tacno plus ne upotrebljavaju ta sredstva na pravilan nacin). Amer taktika je osnovana na mogucnosti da ostvare vazdusnu superiornost i da upotrebe vazdusne platforme za izvidjanje i dejstvo da bi koordinisali kopnena dejstva. Zato i oni zaglave debelo kad se nadju u urbanoj sredini ili tamo gde sakrivanje i sacekuse su optimalan nacin odbrane.

Pitanje za Vas i druge je zasto ovi ludaci po svetu stavljaju tenkove i oklopna vozila u tako ranjive situacije - zar su toliko glupi da misle da pesadija treba da se vozi u OT ili BVP unutar zone oruzanog dejstva ...i da "kao" dejstvuje iz vozila? Zar je ovaj svet pun debila i na tim odgovornim vojnim funkcijama? Pesadija je pesadija - i treba da se krece tako da obezbedi bokove tenka ...ali izgleda nova vojna skola podrazumeva da se teritorija zauzima mnogo brze nego sto u sustini je moguce - pogotovo sa gomilom POVR koje protivnik moze efektivno da upotrebi i za vreme organizovanog povlacenja.

Ovo verovatno nije mesto za ovu diskusiju .... moderatori mogu da brisu ako smeta. Ali stvarno me interesuje zasto se takve kardinalne takticke greske prave .....bas cesto.


Pitanje za Vas i druge je zasto ovi ludaci po svetu stavljaju tenkove i oklopna vozila u tako ranjive situacije - pa kad ideš da okupiraš Bejrut ili Bagdad ili Faludžu onda ne možeš goloruk u svatove. Ti ko da nisi svjestan situacije da je na konto 5 uništenih Abramsa, par stotina hiljada Iračana platilo svojom glavom u jednom ratu koji im je bio nametnut i gdje nisu mogli ništa da urade. Ne samo da su Ameri brzo i efektno zauzeli Irak već su ga sa relativno minimalnim gubicima okupirali čitavu skoro pa deceniju.
Ista stvar je sa Izraelom. On vrlo uspješno brani svoje stečeno imanje na teritoriji Palestine, a kad zatreba ode kod komšija da ih prebije. I to baš ide direktno u njihova naseljena mjesta, gradove da im pokaže da nemaju ni kud ni gdje da se sakriju. Pri tome, ohrabruje ih činjenica da na svog jednog izgubljenog vojnika gore Bejrut, Gaza, čitav Liban, a da sve ostale arapske zemlje cvikaju. Ko je tu lud?

offline
  • Pridružio: 06 Jul 2015
  • Poruke: 615

Pa, protivnici koje si pomenuo i za Amere i za Izraelce nisu bas prva klasa - a verovatno isto se moze reci i za ove "ratnike" iz Saudijske Arabije i UAE. Poentu koju pokusavam da napravim je da u video snimcima iz Sirije, Ukrajine, Jemena, Iraka i Afganistana jos nisam video tenk koji se krece sa vidljivom pesadijom u okolini da brani bokove (i zadnjicu) - i u velikom broju slucajeva tenkovi su parkirani na mesta gde su potpuni vidljivi (nisu ni malo skriveni ili kamuflirani) - i zato su lak plen za POVR (ili baraz Grada i haubica u slucaju Ukrajine).

To sto su Ameri brzo osvojili npr. Irak je rezultat taktike koju je primenio pokojni Sadam - jer ranije iskustvo je bilo fatalno (pokusati da se suprotstave Amerima negde u pustinjama Iraka kad je jasno da su Ameri drzali apsolutnu vazdusnu superiornist i sve je moglo da se vidi k'o na dlanu ....pogotovo sa FLIR-om).

offline
  • pein 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 09 Jan 2012
  • Poruke: 20209

Zato im je 99 lošije išlo kod nas pa su legalni ciljevi postale rafinerije, mostovi pa čak i neki civilni objekti.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 744 korisnika na forumu :: 41 registrovanih, 3 sakrivenih i 700 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 1799 - dana 19 Sep 2019 18:42

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: A.R.Chafee.Jr., antosky, Atomski čoban, Boris90, bounty hunters, caesar, Crki, Djokkinen, Dok, Dovla, Dusko Nikolin, Ehinacea, Georgius, GreenMan, helen1, ibssa, Ivan Gajic, Kubovac, Lošmi, mali41, MarKhan, Maschinekalibar, MB120mm, Mercury, Mikulino, nemkea71, nesic1, rovac, SAA fan, sale755, sergio88nis, shsoft02, Snorks, srecko81, SsssssNOVI, tanakadzo, Trpe Grozni, vasa.93, voja64, wolf431, zoidbergs