Virtuelni dogfight

35

Virtuelni dogfight

offline
  • Pridružio: 15 Sep 2009
  • Poruke: 402

Citat:Poenta je da Ameri u svom FBW sistemu nemaju mogucnost iskljucivanja limitatora dok Rusi imaju tu mogucnost, a da ne iskljuce kompletan sistem. Su-37 (imas snimak pa ga potrazi, ovde na forumu, mislim da je intervju sa E. Frolovim, 96', gde govori da je na dugme iskljucio limitator i da je onda mogao da radi manevre koje je prikazao, inace bi se avion penjao kao i svaki drugi, normalni). Su-37 nije imao mogucnost upravljanja vektorom potiska bez elektronike (koliko znam), sto znaci da nije mogao da iskljuci kompletan sistem jer onda ne bi mogao da koristi TVC i da uradi recimo Kulbit kao sto to ne moze ni Su-27.

Ja nisam rekao da si ti smesan, vec da ti je smesno sto Ruski avioni imaju limitator (u smislu sta ce im). Na taj nivo da nekog nazivam smesnim ne idem bas tako lako, posebno ne kad se radi o stvarima, koje su nam zajednicke koje volimo, kao sto su avioni gde svi mozemo lako da pogresimo jer su informacije koje dolaze do nas sture, kontrolisane i sa njima se lako manipulise i njabitnije veliko je pitanje koliko su tacne (ja bih cak pre tvrdio da su vecinom pogresne, manje-vise, nego da su sigurne), u prevodu, znamo "stvarno" jako malo. Iz ovih razloga (sto volimo zajednicku stvar - avion - pa bio on Ruski, Americki, Evropski ili neki treci) i zbog takvih "dostupnih" podataka nikad te ne bi oslovio kao ti mene. Inace staz pracenja ti je duzi oko godinu nego meni (poceo sa 12-13, a sad cu jos malo 29).

Pozz i sve najbolje ali necu da se vredjamo ovde, pa cu u buduce osim ako ne promenimo ton, izbegavati ovakve rasprave sa tobom jer ne zelim da zbog naseg proterivanja nerviramo druge zaljubljenike u avione (i ako ih mozda cak i ne nerviramo, nego recimo zasmejavamo ili ni ne citaju).
Dobro,mozda sam ja pretero sa tim sto sam rekao da si smesan.Mislio sam na tvoje izjave ,ne na tebe kao licnost.Eto javno se izvinjavam.[/list]Sto se tice limitatora AOA i G ,to ti je program u racunaru (softver),koji ima (programski) zadatu granicu preko koje aparat nesme i nemoze da predje sem pri manjoj brzini kako za AOA tako i za G.Za AOA je negde oko 25* a za G je cini mi se 9 na vecini aparata.E sad Rusi imaju programsk zadatu mogucnost prekoracenja limita (bez ikakvih dugmica) pri odredjenim manevrima bas iz razloga sto su im avioni konstruisani pre svega za blisku borbu a samim tim i velike napadne uglove i G sile.Pri manjim brzinama i velikim napadnim uglovima i suhoj moze da padne u stall i zbog toga su na dosta suhoja stavljeni kanardi da se nebi slucajno desilo ono sto si stavio ti na snimku.Bas upravo iz tog razloga da ne padne ko kruska na zemlju.I ono najvaznije:Su27 (za ostale neznam) i F15 imaju jednu ogromnu prednost u odnosu na ostale a to je da mogu da iskljuce FBW sistem (upravo ono gde si ti stavio znak pitanja par postova nazad) u kriticnim situacijama i u tom slucaju se "citav avion" kontrolise hidraulicki (kao nase 29-ke)Da zamislimo (daleko bilo) nuklearni rat manjeg intenziteta?F35 bi bio potpuno neupotrebljiv kao i vecina zapadnih aparata.Dok kod rusa i dalje mozes videti ca i na novijim aparatima dosta starih instrumenata.A sad dali svi imaju mogucnost hidraulickog upravljanja ostaje znak pitanja.Sto se tice rafala i F22 nemam neki poseban komentar za sada.Ali uvek sam govorio,ako moram da gledam na nasem nebu zapadni avion,neka to bude Francuz Exclamation



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 03 Sep 2009
  • Poruke: 1845
  • Gde živiš: Zemun

Ako nekog ne mrzi, a zna gde je, nek ti preko PM-a posalje gde je taj snimak Su-37 koji sam spominjao jer stvarno ne mogu da se setim u kom je topu (mislim da nije u njgovom), a skoro sam ga gledao. Veruj mi da je Frolov bas rekao da na dugme iskljuci limitator AOA. Nije sporno da je to softver (ja sam nazvao "pod sistem" sto nije neka greska jer je deo kompletnog sistema). Kako si bio napisao ispalo je kao da ti je limitator=FBW.

To za Nuklearni rat, nisi ni prvi ni poslednji koji to govori (pise) ali uzmi zapitaj se da li je u takvom slucaju bitan bilo koji avion. I jos jedno zapazanje, ispravi me ako gresim, zar i Rusi neidu ka tome da im avioni budu kontrolisani samo FBW sistemom, pa ajde ako su ludi Ameri, da li su onda i Rusi. Iskren da budem, uopste ni ne znam da li i Su-35BM i MiG-35 imaju analogni bekap.

Da analogni sistem u uslovima elektomagnetnog udara ima sansu da prezivi je tacno ali je pitanje da li ima sansu da prezivi sve ostalo sto takav rat donosi. I ko bi uopste u takvom scenariju koristio bilo Raptore, Falkone ili Flankere i Flunkere. Oni su svi zajedno skroz nebitni faktori u takvoj prici, tu od aviona jedino ulogu moze da ima strateska avijacija (strateski bombarderi) i to bi opet bilo mizerno u poredjenju sa podmornicama i interkontinentalkama.

I objasni mi ako je kako kazes Su-37 koristio analogni sistem komandi (ako nema mogucnost iskljucenja i ukljucenja limitatora) kako je izveo one manevre jer bez pokretnih mlaznica nema ni Kulbita i mnogo cega drugog jos. A i kako anologno mozes pomerati i vrsiti otklon izduvnika (uz pomoc stapa i kanapa), ja mislim da to nije moguce vec da to mora raditi elektronika ali ajde, mozda i gresim.

Dopuna: 23 Dec 2009 20:27

Evo upravo gledam nesto na topu Su-35 poslednji Flanker sto je postavio boyce i tu navodi da Su-35 nema analogni sistem komandi vec samo elektricki, a budi siguran da i Su-35 ima limitator. A posto moze da uradi one manevre koje je radio Su-37 (mozda i jos neke nove), to istovremeno znaci da moze i da ga iskljuci (samo limitator).

Vidis kako mozemo lepo i normalno da prodiskutujemo bez prepucavanja i da ne zaboravim prihvatam izvinjenje, naravno.



offline
  • Pridružio: 15 Sep 2009
  • Poruke: 402

salesam ::Ako nekog ne mrzi, a zna gde je, nek ti preko PM-a posalje gde je taj snimak jer stvarno ne mogu da se setim u kom je topu. Veruj mi da je bas rekao kako na dugme iskljuci limitator AOA. Nije sporno da je to softver (ja sam nazvao "pod sistem" sto nije greska) ali kako si bio napisao ispalo je kao da ti je limitator=FBW.

To za Nuklearni rat nisi ni prvi ni poslednji koji to govori ali uzmi zapitaj se da li je u takvom slucaju bitan bilo koji avion. I jos jedno zapazanje, ispravi me ako gresim, zar i Rusi neidu ka tome da im avioni budu kontrolisani FBW sistemom. Iskren da budem, uopste ni ne znam da li i Su-35BM ili MiG-35 imaju analogni bekap.

To da analogni sistem u uslovima elektomagnetnog udara ima sansu da prezivi je tacno ali je pitanje da li ima sansu da prezivi sve ostalo sto takav rat donosi. I ko bi uopste u takvom scenariju koristio bilo Raptore, Falkone ili Flankere i Flunkere. Oni su skroz ne bitni u takvoj prici, tu jedino od aviona ulogu moze da ima strateska avijacija (strateski bombarderi).

I objasni mi ako je kako kazes Su-37 koristio analogni sistem komandi (nema mogucnost iskljucenja i ukljucenja limitatora) kako je izveo one manevre jer bez pokretnih mlaznica nema ni Kulbita i mnogo cega jos drugog i kako anologno mozes pomerati i vrsiti otklon izduvnika. Ja mislim da to nije moguce ali ajde mozda i gresim.
Pa upravo i jeste FBW limitator!(FBW) ili let pomocu zice.FBW ili racunar koji vrsi kontrolu letelice a u sklopu racunara se nalaze softveri ili programi "kao sto ti imas na racunaru" koji imaju zadate funkcije i parametre. Primer F16 ima limit 9G.E sad pilot moze da lomi rucicu koliko hoce da izvuce vise,ali jednostavno nema sanse jer mu "RACUNAR I PROGRAM U NJEMU" to nedozvoljava.Odvoio sam samo deo iz onoga sto sam par postova iznad kvotoCitat:Some aircraft are equipped with a built-in flight computer that automatically prevents the aircraft from increasing the angle of attackCitat:When the aircraft is in flight, the pilot has many options at his fingertips. He won't enter into any fatal spins or pull too many G's because of the highly sophisticated quadruplex FLY-BY-WIRE remote control systemSU37 ja nigde nisam spomeno,pa neznam sto to forsiras ? U pravu si za SU37 i to nije sporno.Oni (i vecina ruskih lovaca) radi pod aktivnim FBW sistemom i softverski (preko racunara ili FBW) su programirani da mogu da vrse ostre manevre jer su za to i konstruisani i akcenat kod svih Rusa je stavljen na manevribilnost u tome je cela poenta price.

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12246

Sto se tice AoA limitera u F-16 to je prica u vezi F-16. Problem je postojao jer je limiter na prvim serijama bio zakljucan na 25stepeni. F-16 je mogao znatno vise ali nekome u GD je 25stepeni delovalo sasvim dovoljno.

Cini mi se da u kasnijim verzijama limit je povecan i moze se rucno iskljuciti.

Zasto bi F-22 imao isti problem? F-22 drzi rekord sto se tice maksimalnog odrzivnog ugla napada. Cini mi se da je cifra 60 stepeni.

Dopuna: 23 Dec 2009 21:10

Sto se tice elektromagnetnog udara i osetljivosti elektronike, pa dovoljno je pomenuti da postoje tehnike koje stite od toga. Matori MiG-31 je u svoje vreme bio pun elektronike vrlo podlozene EMU. Sobzirom da je pravljen da stiti SSSR od nuklearnih bombardera siguran sam da je postojala zastita od EMU jos tada.

offline
  • Pridružio: 03 Sep 2009
  • Poruke: 1845
  • Gde živiš: Zemun

mungus ::
Pa upravo i jeste FBW limitator!(FBW) ili let pomocu zice.FBW ili racunar koji vrsi kontrolu letelice a u sklopu racunara se nalaze softveri ili programi "kao sto ti imas na racunaru" koji imaju zadate funkcije i parametre. Primer F16 ima limit 9G.E sad pilot moze da lomi rucicu koliko hoce da izvuce vise,ali jednostavno nema sanse jer mu "RACUNAR I PROGRAM U NJEMU" to nedozvoljava.

Ne moras mi prevoditi i objasnjavati sta je FBW i softver, stvarno, bez uvrede, znam to.

Citat:SU37 ja nigde nisam spomeno,pa neznam sto to forsiras ? U pravu si za SU37 i to nije sporno.Oni (i vecina ruskih lovaca) radi pod aktivnim FBW sistemom i softverski (preko racunara ili FBW) su programirani da mogu da vrse ostre manevre jer su za to i konstruisani i akcenat kod svih Rusa je stavljen na manevribilnost u tome je cela poenta price.
Ne forsiram, nego ti na njegovom primeru objasnjavam na sta mislim, a i konkretno si u njegovom slucaju (kad sam njega naveo) bas i postovao da nema limitatora.

Ovo sto pricas da Rusi imaju aktivni sistem, to prvi put cujem stvarno i za to nisam znao. Ono kako sam ja shvatio je da preko komande (pritiskom dugmeta) pilot u svom aparatu (opet kao primer mozemo uzeti Su-37 ali to ima i Su-35 i Su-30) iskljucuje ogranicenje i na taj nacin omogucava izvodjenje manevara kao sto je Kulbit.

Oni (Sukhoji i Migovi) imaju isto limitatore na svojim avionima podesene da ogranice prekoracenje kriticnih uglova (da sad ne lupam tacno na koliko, nesto oko 30 i kusur stepeni) i imaju opciju iskljucenja istog i da zato imaju mogucnost izvodjenja odredjenih manevara jer se avion onda ponasa drukcije.

Jos jednom ponavljam da ja do sad nisam cuo za aktivan sistem koji dozvoljava prekoracenje. To mi nekako ni nema logike jer sta ce im u tom slucaju uopste limitator, onda mogu imati elektricno upravljanje bez limitatora (prosto da ne ubace u softver tu opciju) ako on u svakom slucaju dozvoljava prelazak kriticnog ugla. A bas da su izmislili neki "pametni" FBW sistem koji moze sam da prepozna kad pilot sta zeli da uradi i u kom trenutku, u to cisto sumnjam jer to deluje kao naucna fantastika (nesto kao kontrola mislima i slicno - znam da se testiralo i to ali je daleko od neke prave primene). Mora postojati opcija On/Off barem jos neki niz godina u buducnosti. Moguce da tako nesto ima i F-22 jer i on moze da izlazi na napadne uglove od preko 90* ili nema limitator vec samo sistem upozorenja.

Onaj drugi citat koji si naveo gde spominje remote control moze da se odnosi bas upravo na mogucnost podesavanja FBW sistema. Mozda je moguce da se limiter namesti na vise ili da dozvoli prekoracenje ali mu to opet dodje kao da je iskljucen. I opet mora da ga podesava pilot, ne radi to sam sistem.

mean,

Tacno i jedno i drugo sto si naveo ali nisam znao da F-16 ima opciju iskljucenja limitatora. Jedino ako se ne varam F-22 je postigao nesto malo preko +60* i nesto slicno tome na dole, nesto manje od -60*. Za MiG 1.44 je bilo predvidjeno da moze bukvalno da lebdi u mestu (brzina ~ 0) u horizontali (i sa nosem na dole) sto mislim da ni jedan avion sad ne moze (ne racunam Hariera i JSF, mislim na klasicne avione bez dodatnih pogonskih grupa). Da li su ovo ikad ostvarili, to ne znam.

Reci mi da li si ti cuo (ili bilo ko drugi), ja nailazim na neke podatke da je max. G opterecenje na F-22 9.5G pa ne znam sta mislis koliko je to tacno?

offline
  • Pridružio: 14 Nov 2009
  • Poruke: 1254
  • Gde živiš: Kragujevac

mogu i da ga puste na neograniceno ali covek pada na 14 - 15 g.

offline
  • Pridružio: 15 Sep 2009
  • Poruke: 402

salesam ::mungus ::
Pa upravo i jeste FBW limitator!(FBW) ili let pomocu zice.FBW ili racunar koji vrsi kontrolu letelice a u sklopu racunara se nalaze softveri ili programi "kao sto ti imas na racunaru" koji imaju zadate funkcije i parametre. Primer F16 ima limit 9G.E sad pilot moze da lomi rucicu koliko hoce da izvuce vise,ali jednostavno nema sanse jer mu "RACUNAR I PROGRAM U NJEMU" to nedozvoljava.

Ne moras mi prevoditi i objasnjavati sta je FBW i softver, stvarno, bez uvrede, znam to.

Citat:SU37 ja nigde nisam spomeno,pa neznam sto to forsiras ? U pravu si za SU37 i to nije sporno.Oni (i vecina ruskih lovaca) radi pod aktivnim FBW sistemom i softverski (preko racunara ili FBW) su programirani da mogu da vrse ostre manevre jer su za to i konstruisani i akcenat kod svih Rusa je stavljen na manevribilnost u tome je cela poenta price.
Ne forsiram, nego ti na njegovom primeru objasnjavam na sta mislim, a i konkretno si u njegovom slucaju (kad sam njega naveo) bas i postovao da nema limitatora.

Ovo sto pricas da Rusi imaju aktivni sistem, to prvi put cujem stvarno i za to nisam znao. Ono kako sam ja shvatio je da preko komande (pritiskom dugmeta) pilot u svom aparatu (opet kao primer mozemo uzeti Su-37 ali to ima i Su-35 i Su-30) iskljucuje ogranicenje i na taj nacin omogucava izvodjenje manevara kao sto je Kulbit.

Oni (Sukhoji i Migovi) imaju isto limitatore na svojim avionima podesene da ogranice prekoracenje kriticnih uglova (da sad ne lupam tacno na koliko, nesto oko 30 i kusur stepeni) i imaju opciju iskljucenja istog i da zato imaju mogucnost izvodjenja odredjenih manevara jer se avion onda ponasa drukcije.

Jos jednom ponavljam da ja do sad nisam cuo za aktivan sistem koji dozvoljava prekoracenje. To mi nekako ni nema logike jer sta ce im u tom slucaju uopste limitator, onda mogu imati elektricno upravljanje bez limitatora (prosto da ne ubace u softver tu opciju) ako on u svakom slucaju dozvoljava prelazak kriticnog ugla. A bas da su izmislili neki "pametni" FBW sistem koji moze sam da prepozna kad pilot sta zeli da uradi i u kom trenutku, u to cisto sumnjam jer to deluje kao naucna fantastika (nesto kao kontrola mislima i slicno - znam da se testiralo i to ali je daleko od neke prave primene). Mora postojati opcija On/Off barem jos neki niz godina u buducnosti. Moguce da tako nesto ima i F-22 jer i on moze da izlazi na napadne uglove od preko 90* ili nema limitator vec samo sistem upozorenja.

Onaj drugi citat koji si naveo gde spominje remote control moze da se odnosi bas upravo na mogucnost podesavanja FBW sistema. Mozda je moguce da se limiter namesti na vise ili da dozvoli prekoracenje ali mu to opet dodje kao da je iskljucen. I opet mora da ga podesava pilot, ne radi to sam sistem.

mean,

Tacno i jedno i drugo sto si naveo ali nisam znao da F-16 ima opciju iskljucenja limitatora. Jedino ako se ne varam F-22 je postigao nesto malo preko +60* i nesto slicno tome na dole, nesto manje od -60*. Za MiG 1.44 je bilo predvidjeno da moze bukvalno da lebdi u mestu (brzina ~ 0) u horizontali (i sa nosem na dole) sto mislim da ni jedan avion sad ne moze (ne racunam Hariera i JSF, mislim na klasicne avione bez dodatnih pogonskih grupa). Da li su ovo ikad ostvarili, to ne znam.

Reci mi da li si ti cuo (ili bilo ko drugi), ja nailazim na neke podatke da je max. G opterecenje na F-22 9.5G pa ne znam sta mislis koliko je to tacno?
Obrto sam smene na poslu pa nisam stigo da ti odgovorim odmah.Citat:The aircraft has a fly by wire (FBW) with quadruple redundancy. Depending on the flight conditions, signals from the control stick position transmitter or the FCS will be coupled to the remote control amplifiers. These signals are combined with feedback signals fed by acceleration sensors and rate gyros. The resultant control signals are coupled to the high-speed electro-hydraulic actuators of the elevators, rudders and the canard. The output signals are compared and, if the difference is significant, the faulty channel is disconnected. FBW is based on a stall warning and barrier mechanism which prevents development of aircraft stalls through a dramatic increase in the control stick pressure. This allows a pilot to effectively control the aircraft without running the risk of reaching the limit values of angle of attack and acceleration. Although the maximum angle of attack is limited by the canards the FBW acts as an additional safety mechanism.Ovo ti je sistem na SU30MKI.Posebno obrati paznju na zadnji deo teksta.To je upravo ono sto ti ja celo vreme pricam.Znaci celu kontrolu vrsi FBW ili racunar,kako hoces.Kaze"maksimalni napadni ugao je takodje limitiran pomocu kanarda" aha?Sta cemo sad?Iskljuciti na dugme i kanarde?Posmatraj video od SU30 i videces da kada izvede neki ostriji manevar,kanardi pocnu da se pomeraju gore dole a takodje i izduvnici.To ti je pokazatelj da FBW funkcionise bas kako treba i da je podesen tacno prema konstrukciji letelice i njenim mogucnostima.Nema tu nikakvih opcija iskljucenja napadnog ugla,sve je to u racunaru bas kako treba da bude (sve zadate vrednosti po kojima se avion ponasa su u racunaru i medjusobno su povezane)Jedina opcija koju SU27 i F15 imaju je prelazak na hidraulicko upravljanje u kriticnim trenutcima.I tu FBW zavrsava svoj posao,to je "jedini" prekidac.

Dopuna: 30 Dec 2009 19:33

Postavio sam video i na temi o Su27.Ali posto smo ja i sale ovde raspravljali o zaokretu evo jos jedan dokaz za moje tvrdnje (04:33)

offline
  • Don  Male
  • Građanin
  • Pridružio: 23 Jun 2009
  • Poruke: 64

Mungić, znači, pogrešio si. Nije uradio za 15 sekundi već za 14. Smile
8 sekundi brže od F-22 koji za razliku od njega ima TVC.
Mada, ja bih i ovo stavio pod "vašarske manevre". xD

offline
  • Pridružio: 15 Sep 2009
  • Poruke: 402

offline
  • Pridružio: 26 Mar 2009
  • Poruke: 4953
  • Gde živiš: Šid

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 326 korisnika na forumu :: 5 registrovanih, 1 sakriven i 320 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2732 - dana 31 Okt 2019 06:39

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: 4channer, dimitrovskid, nuke92, shmele, vladaa012