Virtuelni dogfight

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

lacko, Besotted, mean_machine,

(odgovor na diskusiju iz teme o F-15);

Vi gledate na TVC kroz prizmu pokretljivosti i manevarbilnosti, a TVC igra ulogu prvenstveno u vidu sigurnosti i bezbednosti leta cak i u extremnim situacijama. To je broj jedan, a sposbnosti aviona su u toj prici broj dva.

Mislim mean da gresis i da nisu razlog neuvodjenja TVC-a na F-ove 15, 16 i 18 problemi sa istim vec drugacija vizija (lidera sto vojnih, sto onih drugih) i vec zauzet pravac ka stelth-u sto je po meni delimicno pogresno, trebalo je ici od pocetka i ka jednom i ka drugom (kao na F-22), a barem kod poslednjih modernizacija gore pomenute obezbediti TVC-om. A mislim da je i osecaj superiornosti SAD-a bio jedan od taseva na vagi koji je doprineo takvoj odluci, prosto da nisu smatrali da im je to potrebno.

Ne moze se praviti paralela izmedju Ruskih razloga u nepokusavanju izgradnje stelth-a i Americkog ne uvodjenja TVC-a. Prvo zbog drukcijeg vojno politickog sistema, pa onda prilaska problemima, projektima i odobravanju ili ne istih. Jos bitnije je sto su Rusi imali stelth samo u teoriji (na papiru) i ne mozemo znati da li bi uspeli da urade nesto ili ne jer nisu ni pokusali, a cak i da jesu ne znamo da li bi uopste uspeli da ga realizuju u to vreme. Dok je Amerika sa druge strane pre Rusije imala 3D mlaznike i vrsila testiranja njihove primene na motorima. Do koje faze su stigli, to je ono sto ne znamo.

Sto se tice F-15, 16 ili 18 ja takodje nisam video neke probleme kod njihovih 3D mlaznica, a ni kod F-15S (prvu varijantu na kojoj je isproban vektor potiska ali je bio 2D). Ne da se nesto slicno spominje kao razlog neupotrebe TVC-a na IV gen. ili vidi na nekom od snimaka koji su nam dostupni.

Jos 96' kad se pojavio Su-37 bilo je price o tome zasto to nemaju Americki avioni, odgovor je bio da ih mogu dobiti svi zainteresovani ako su spremni da plate oko 10 milki plus po avionu. Jos tad je prikazan 3D mlaznik na mislim GE motoru (ne secam se koji je bio model). A i prvi 2D je testiran pre nego kod Rusa kao i prvi skretac mlaza uz pomoc 3 ploce kao kod X-31.

Ostaje ograda da li su Rusi mozda nesto tajno experimentisali pre Amerikanaca ali to stvarno ne znam. Medjutim ako je poznato da je Ruski naucnik pomogao oko resavanja problema stelth-a i to samim Amerima (koji je veca tajna od TVC-a), ne vidim ijedan razlog sto se ne bi navelo i da su Rusi prvi radili na TVC-u.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@salesam

Ameri su prvi testirali nisansku kacigu, ali su Rusi prvi uvideli potencijal tog sistema. I to je ono sto se racuna.

A sto se tice kruznih vektorskih izduvnika ja sam vec par puta pominjao interviju Viktora Čepkina u vezi te tematike. Covek je glavni inzenjer Saturna pa bi bilo dobro da taj interviju procitas. Npr. tamo on iznosi svoje misljenje da su Ameri digli ruke od te tehnologije zbog problema sa spojevima. Ako mene ne verujes procitaj sta misli glavni inzenjer firme koja je napravila prvi operativni vektorski izduvnik.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

mean_machine ::@salesam

Ameri su prvi testirali nisansku kacigu, ali su Rusi prvi uvideli potencijal tog sistema. I to je ono sto se racuna.

A sto se tice kruznih vektorskih izduvnika ja sam vec par puta pominjao interviju Viktora Čepkina u vezi te tematike. Covek je glavni inzenjer Saturna pa bi bilo dobro da taj interviju procitas. Npr. tamo on iznosi svoje misljenje da su Ameri digli ruke od te tehnologije zbog problema sa spojevima. Ako mene ne verujes procitaj sta misli glavni inzenjer firme koja je napravila prvi operativni vektorski izduvnik.
Nema razloga da ti neverujem, kao tebi. Meni je prica kao prica malo cudna jer sam jos 96' ili 97' (kad je bila ta emisija) gledao prikaz tog motora i kretanje mlaznice koje je delovalo potpuno normalno, potpuno isto kao kad gledamo i ove danas (to je utisak). A bas da je prvi pa bas i nije, da si rekao prvi operativni 3D onda bi bilo u redu ali nije prvi vektorski izduvnik jer je prvi onaj na F-22. Jeste kod njega 2D i drukcijeg je dizajna ali je ipak on prvi operativni.

Nego daj mi link tog intervju sto spominjes da ne trazim (ako ti nije problem), a i onda necemo doci do toga da procitam nesto pogresno (na sta nisi mislio).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sto se tice EF2000 kod njega VP ne bi doneo bolju okretnost vec bi omogucio jos bolje poletanje i sletanje (npr. za neku palubnu verziju) a takodje bi povecao dolet. To su glavni razlozi za ugradnju VP na Tajfun.

Dopuna: 07 Mar 2010 16:19

@salesam

Nisi me ti razumeo. Evo sta sam napisao Besotted-u u vezi 3D americkih izduvnika
mean_machine ::
Besotted ::mean_machine ::...Kod TVC Ameri su verovatno naisli na isti problem o kome je Viktor Čepkin (direktor Saturn) govorio. Problem flexibilnog spoja izmedju izudnika turbine i vektroskog izduvnika.

Tek je Klimov uspeo to da resi.

Ovde govorim pre svega o 3D vektorskom potisku...

Pa ovaj F-15 i F-16 imaju potpuno 3D vektorisani potisak i gledao sam ga i u letu i manevrisanju. F-16 ga je "gario" samo tako i nisam primetio probleme.


Obicno kod demonstaratora tehnologije je normalno da se svasta zameni posle jednog obavljenog leta. Tu je i razlika izmedju demonstratora i operativnog sistema.

Podaci o veku trajanja americkih 3D izduvnika ne postoje. Za KLIVT postoje.


Ja ne dovodim u pitanje rad americkih izduvnika, vec dovodim u pitanje trajnost istih jer oni izduvnici koje ste gledali su prototipovi u najboljem slucaju a pre ce biti da su samo demonstartori. O tome prica i Viktor Čepkin tj. u vezi njihovih izduvnika. Odavno oni rade na 3D izduvniku (interviju je dat 1998) a ako se dobro secam on kaze da se intezivno radi vec 10godina. Problem je napraviti izduvnik koji traje tj. ne moras da ga opravljas posle nekoliko sati leta.


Sto se tice moje konstatacije da su Rusi prvi napravili operativni VP tu nisam nista pogresio.

Indija je prve Su-30MKI uvela u upotrebu 2002godine. To je dve ili tri godine pre prvog operativnog F-22. Tako da je Su-30MKI prvi sto se tice operativnih aviona. Ne znam da li su Rusi uveli u svoje RV neke takve avione a ako i jesu broj je mnogo manji od broja Indijskih Su-30MKI.

Znaci F-22 je drugi.

Dopuna: 07 Mar 2010 16:21

Evo ti interviju

http://vayu-sena.tripod.com/interview-chepkin1.html

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

mean_machine ::
Ja ne dovodim u pitanje rad americkih izduvnika, vec dovodim u pitanje trajnost istih jer oni izduvnici koje ste gledali su prototipovi u najboljem slucaju a pre ce biti da su samo demonstartori. O tome prica i Viktor Čepkin tj. u vezi njihovih izduvnika. Odavno oni rade na 3D izduvniku (interviju je dat 1998) a ako se dobro secam on kaze da se intezivno radi vec 10godina. Problem je napraviti izduvnik koji traje tj. ne moras da ga opravljas posle nekoliko sati leta.
To je drugo i to je ok. Ja ne tvrdim koliko su trajni ili ne jer to stvarno blage veze nemam.


Citat:Sto se tice moje konstatacije da su Rusi prvi napravili operativni VP tu nisam nista pogresio.

Indija je prve Su-30MKI uvela u upotrebu 2002godine. To je dve ili tri godine pre prvog operativnog F-22. Tako da je Su-30MKI prvi sto se tice operativnih aviona. Ne znam da li su Rusi uveli u svoje RV neke takve avione a ako i jesu broj je mnogo manji od broja Indijskih Su-30MKI.

Znaci F-22 je drugi.
Moja greska jer sam se presaltovao na Su-37 koji se prvi pojavio sa TVC-om kod Rusa 96' sto je 6 god. kasnije u odnosu na YF-22 pa sam po inerciji naveo da je F-22 prvi, a kako si lepo rekao i ispravio me Indijski Su-30MKI jeste bio prvi avion zvanicno u OU sa thrust kontrolom. Bravo.

Hvala za link, sad cu da citam ili posle rucka.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sveto ::sebab ::
nista nije tacno...
mig-29 nije najbolje resenje, cak su i piloti koji u isli da probaju avione bili za mirage 2000. jos ne znamo vreme reakcije, ali se nasi kunu u mig-21 kod kojeg je 4 min. na mirage 2000 je 75 s.


Bas mi je zao sto te je jedan od tih pilota(Bilbija) na koje se pozivas javno demantovao:)
I Francuzi su imali priliku da lete na MiG-29 (te nisu Indijci jedini,ali vjerovanto jesu najobjektivniji, koji mogu dati odgovor na pitanje koje mori nase vazduhoplovne entuzijaste sve ove godine)ali o tom drugom prilokom i nadam se u drugacijoj formi.

sebab ::
mig21 nije bio u to vreme najbolje resenje za nas, korak nazad u odnosu na f-86d sa "pravim" radarom.

strasno,mogu samo zamisliti sta pomisle kad procitaju ovo piloti LA JRV koji posjecuju ovaj forum.


ja bih voleo argumente na ono sto sam rekao, ne samo iscudjavanja i kafanske price o tome sta je bilbija rekao ili ne. nije jedini leteo na mirage 2000 i ne verujem da bi ista drugo rekao osim zvanicne varijante zbog politike "bezgresne" vojske koja je dugo bila aktuelna.

jedina prednost mig29 nad mirage 2000 je bio dogfajt zbog raketa r73 i nisanske kacige. sve je ostalo na strani mirage 2000. izvoli, daj svoje argumente, o ovome je bilo dosta price do sada.

mirage 3 je imao radar koji nije bio nisanski, vec za pretrazivanje, poput f86d. mig21 je u tom pogledu bio mnogo slabiji - na njmu je prakticno sve bilo "vizuelno", o tome pricam. mig21 je bio korak nazad u odnosu na f86d u tom pogledu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Mozda F-86D jeste imao bolji radar od MiG-21F-13 i PFM, ali je cinjenica da taj radar kod nas skoro nikada nije radio .

Sebabe zasto je R-27R1 losija raketa od Super Matra 530D? Vec smo o tome pricali ali da ponovimo.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

pitanje funkcionisanja radara je vec pitanje za tehnicare i mehanicare. ja sam razumeo da ceo sistem baziran na tom radaru i kontroli sa zemlje nije radio.

r27r1 je dobra na papiru, ima skoro 2x veci domet od super 530d. licno sumnjam u zvanicnu verziju dometa 530d, ali to je druga prica,jer su se francuzi jako hvalili kako moze da gadja ciljeve na vrlo razlicitim visinama. u praksi r27r1 se nije nikako pokazala. radar sa mirage 2000 je imao veci domet i mislim da bi to imalo mnogo veci znacaj za zauzimanje povoljnog polozaja od max. dometa rakete. prakticni dometi su za obe rakete verujem bili vrlo slicni, eventualno je bila marginalna prednost na strani r27r1 koja bis e merila u par km. sve u svemu, pars rakete bi imale marginalni znacaj u borbi lovac na lovac.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Onda bi MiG-29 verovatno izasao kao pobednik u dog fajtu

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

bi sigurno, to sve vreme govorim. slicno kao sto su i ameri prosli protiv mig29 sa f16, slicno bi prosli i francuzi sa mirage 2000. mozda bi mirage bio bolji zbog drugacijeg karaktera vodjenja borbe na vecim brzinama koje odgovaraju deltasima, ali ne verujem da bi razlika bila velika.