Virtuelni dogfight

473

Virtuelni dogfight

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12246

Koji jaci motor? Imas Saljutov FM1 ali on je tek od skoro prisutan. Tek sa Su-35BM stize osetno jaci motor.

Sto se tice Fornofa, covek je odusevljen MiG-21 (kao i vecina starijih pilota F-15, npr. Chogy koji je prisutan na par foruma) a razlog odusevnjenju je neustaljeni zaokret Migonje. Ali kada prica o Su-30MKI iz nekog razloga ne pominje neustaljen zaokret vec insistira na ustaljenom zaokretu koji u modernom dogfightu nema šta da trazi.

Inace sa ustaljenih 23stepena po sekundi MKI nema nikakvu potrebu da koristi TVC da bi bio bolji od F-15 jer kod F-15 neustaljeni zaokret iznosi 21stepen/s

Iz toga se samo jedno moze zakljuciti.

Ili Amer folira ili su Indusi pogresno koristili avion sto je sasvim moguce jer je valjda 70% bilo mladjih pilota.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • sebab 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 19 Dec 2007
  • Poruke: 4327

Napisano: 02 Sep 2011 13:56

@sivisoko
ovo je tema o dogfajtu i borbi u vazduhu, ne o vasarskim manevrima. zasto stalno pominjes aeromitinge? tu su brzine relativno male i tu tvc ima veliku vrednost. i opet saljes studije koje se bave 10tim avionima-tehnoloskim demonstratorima, svaki sa svojim specificnostima i potpuno nepodesnim za borbu u vazduhu.

Dopuna: 02 Sep 2011 14:01

@mean
to i govorim od pocetka - tvc je tu da se pokrije nedostatak jacih motora. jaci motori bi bili verovatno bolja opcija od tvc, ovakav kakav je.

kako su pogresno koristili avion? previse se oslanjali na tvc? na koji nacin? jel automatski? jeste. ako se pogresno koristio tvc, onda nije dobro podesen. ne mozes sve da prilagodis expertima, vec nekom proseku. verovatno je iz istog razloga izgubio i od ef.



offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12246

@sebab

Istu stvar su izveli i protiv F-22. Tu je bilo nesto teze jer F-22 ima bolji odnos potisak/masa ali im je poslo za rukom da dobiju i F-22 na taj fazon. Ako bi pokusali ponovo verovatno nista ne bi uradili. Isto vazi i za Su-30MKI.

I opet ponavljam, prica je bila oko ustaljenog zaokreta a danas je mnogo bitniji neustaljeni zaokret. Meni deleuje da je V vektorski potisak idealno resenje upravo za neustaljeni zaokret.

offline
  • sebab 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 19 Dec 2007
  • Poruke: 4327

@mean
koju stvar su izveli? neki manevar?

avion koji je slabiji u zaokretu, izveo bi recimo, ne znam na srpskom, ali ameri ga zovu high speed yo yo:
http://www.combataircraft.com/en/Tactics/Air-To-Air/High-Speed-Yo-Yo/

bilo je o ovome i na history - dogfights, koliko se secam, hellcat protiv zero, ali nemoj me drzati za rec. zeznut manevar, bas za eksperte. pozeljno izvoditi sa avionom koji ima sto bolji odnos potisak/masa, odnosno, dobrim ubrzanjem, sto je bitno nakon zavrsetka.

jos jedan dokaz da je obuka i iskustvo pilota od kljucnog znacaja.

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12246

Napisano: 02 Sep 2011 14:32

Ma nikakav manevar vec su tokom vezbi sa F-22 primetili propadanje Raptora i odlucili da to iskoriste. I tako su uspeli da dobiju F-22. To ti je primer da ni kod F-22 TVC moze da stvori problem i pored znatno jacih motora.

offline
  • sebab 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 19 Dec 2007
  • Poruke: 4327

Napisano: 02 Sep 2011 14:37

jel bukvalno propadanje ili samo gubitak brzine pa deluje kao propadanje iz odredjenog ugla?

Dopuna: 02 Sep 2011 14:38

sve u svemu, meni se cini da sve to dolazi do izrazaja sa topovima. rakete peglaju mnogo toga, posebno ako jedan protivnik ima prednost u recimo uglu zahvata ili ako primenjuje mamce.

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12246

Citat:The F22 can sustain a turn rate of 28 deg per second at 20,000 feet while the F-15 can get an instantaneous rate of 21 and a sustained rate of 15-16 degrees. So you are pulling and hoping. Post stall, maneuver, the ass end drops and instead of going up, it just drops in mid air and the airplane will rotate with its nose up. This is where the Eagle or Viper pilot would pull up vertical, switch to guns, then come down and take a shot at the F-22.


Koliko sam razumeo desi se i da F-22 pocne da propada iako ima najvise raspolozivog potiska po toni mase od svih TVC aviona.

offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

Napisano: 02 Sep 2011 15:40

@Sebab

Citat:poredis f18 harv - tehnoloski demonstrator (informisi se sta je sve na njemu radjeno u pogledu aerodinamike i koliko mu je povecana masa iz raznih razloga: http://www.nasa.gov/centers/dryden/history/pastprojects/HARV/index.html ) sa ko zna kojim tipom tvc sa su30mki ili mig29ovt/mig35 sa opet ko zna kojim tipom tvc? pa odakle ti ideja da dokazujes prednosti su30mki preko demonstratora baziranog na f18? i jos tvrdis da su ruski bolji opet iz nekog teoretskog razloga. pogledaj lepo klipove sta koji radi.

Brate, ti kao da ne citas sta ja pisem ili ne razumes to sto pisem?
Ja pre mislim da je ovo drugo.

Prvo, siguran sam da sam bolje informisan od tebe sto se tice TVC koji je postavljen na bilo koji avion racunajuci tu i HARV.
TVC kod HARV-a je stari i primitivan oblik kontrole vektora i ni u kom slucaju ne moze da se poredi sa onim na MKI, OVT itd.
Drugo, ja nisam ni poredio F-18 i MKI vec sam izneo podatke vezane za prednosti kada se smanji tezina, kada se poveca snaga i kada se koristi TVC i sve je to bilo vezano za vertikalnu ravan.

Dakle, bez obzira o kom tipu aviona da se radi, povecanjem snage motora, smanjenjem mase ili dodatkom TVC, dolazi se do odredjenih prednosti.
Da li ti mislis da je MKI neki poseban avion pa to ne vazi i za njega?
Ja se nebavim nikakvom teorijom vec baratam cinjenicama koje su drugi ljudi vec dokazali.
Ako je cinjenica da je za ugradnju TVC pozeljan avion koji bez njega ima kontrolisan let na napadnim uglovima iznad kriticnih, onda slobodno mozemo da zakljucimo da je SU-27 bolja baza za tako nesto od F-16, F-15 i F-18, jer moze da izadje na napadne uglove od 120° i da se kontrolisano vrati u pravolinijski let. Ni jedan od tri nabrojana americka lovca to ne moze. To znaci da ce kontrola aviona koju suhoj bude imao sa TVC biti bolja od konkurenata.
Postavio sam ti tekst koji se odnosi na to.
Ne znam da li si ga procitao ili ga nisi razumeo pa i dalje dajes takve komentare?

Postavio sam ti i tekst na osnovu koga sam iznosio podatke vezane za smanjenje tezine, povecanje snage, upotrebu TVC i mogu da garantujem da ga nisi procitao, a kamoli shvatio, jer je za to potrebno odredjeno vreme, a vidim da ti u kontinuitetu saljes postove jedan za drugim i tvrdis i dalje ono sto si tvrdio.
Da si ga procitao video bi da tamo pise da je koristenjem TVC stecena, kako se u tekstu kaze "overwhelming" prednost u odnosu na avion bez TVC u borbenom scenariju jedan na jedan!

A tvoj komentar na to je ovaj:

Citat:eto - sama pis@, sama kolo vodi. sam izbacujes cifre, sam ih komentarises i sam tvrdis da je nesto dokazano. odakle ti ove nebuloze 20 % ovo ono? ko ti je sta govorio o tome?

Krajnje drsko!

Citat:ovo je tema o dogfajtu i borbi u vazduhu, ne o vasarskim manevrima. zasto stalno pominjes aeromitinge? tu su brzine relativno male i tu tvc ima veliku vrednost. i opet saljes studije koje se bave 10tim avionima-tehnoloskim demonstratorima, svaki sa svojim specificnostima i potpuno nepodesnim za borbu u vazduhu.

Nemoj da si smesan!

Prvo, studija se ne bavi tehnoloskim demonstratorima, vec predvidjenim perfomansama aviona sa TVC. To znaci da po studiji nije postojao tezinski hendikep i hednikep po otklonu mlaza koji bi recimo HARV imao da koristi onaj primitivni tip TVC. Da si procitao tekst video bi to.
Tekst koji sam ti poslao govori o realnim borbenim manevrima, a koliko vidim ti si upoznat sa brzinama pri kojima se izvodio letni program kod recimo SU-35S ili F-15 na MAKS 2011.
Ako izvodis borbeni zaokret sa minimalnim radijusom (tu prevashodno mislim na avione bez TVC), sigurno je da neces ici 800km/h, sto znaci da na aeromitinzima avioni uglavnom demonstriraju max ugaonu brzinu i min radijus zaokreta koji se izvode upravo na brzinama na kojima avioni lete na avio-salonima. Jedina razlika je u tome sto su to maksimalne vrednosti vezane za malu visinu.

Imas gomilu video klipova letackog programa SU-35S.
Postavi snimak i reci mi koji je tacno manevar vasarski a koji nije i zbog cega je to tako. Reci mi koji manevar demonstrira kontrolu aviona, koji manevar demonstrira odnos potiska i mase i onda cemo videti da li se tu radi o vasarskim manevrima ili o demonstraciji velike ugaone brzine, smanjenog radijusa zaokreta, ogromne rezerve snage, fantasticnog odnosa potiska i mase.
Americki piloti su profesionalci koji sve to vide i jasno im je u decimalu sta koji manevar demonstrira, tako da vrlo lako mogu da donesu zakljucak o tome za sta je sve taj avion sposoban bilo za klasican duel, bilo za POST STALL oblast.

A njihov zakljucak je "UNREAL" !

Dopuna: 02 Sep 2011 16:24

mean_machine ::Citat:The F22 can sustain a turn rate of 28 deg per second at 20,000 feet while the F-15 can get an instantaneous rate of 21 and a sustained rate of 15-16 degrees. So you are pulling and hoping. Post stall, maneuver, the ass end drops and instead of going up, it just drops in mid air and the airplane will rotate with its nose up. This is where the Eagle or Viper pilot would pull up vertical, switch to guns, then come down and take a shot at the F-22.


Koliko sam razumeo desi se i da F-22 pocne da propada iako ima najvise raspolozivog potiska po toni mase od svih TVC aviona.


Dobro si razumeo, doduse SU-35S ima najvise raspolozivog potiska po toni mase od svih aviona sa TVC, ne racunajuci tu PAK FA.


Ja vec duze vreme pokusavam da objasnim o cemu prica americki pilot i da to famozno propadanje nije vezano samo za MKI ili TVC u V, vec je posledica drasticnog usporenja u pocetnim fazama borbe kada protivnicki avion ima dovoljno kineticke energije da izadje iz zaokreta i krene u ostro penjanje.

F-22 pocinje da propada kao i MKI jer sa izlaskom na velike napadne uglove pri zaokretu (uglovi su iznad kriticnih) dolazi do gubitka uzgona na krilu, pa se avion rotira oko centra gravitacije i na taj nacin mu pada "dupe".

Dakle radi se o neadekvatnom koristenju manevra, a ne o hendikepu zbog posedovanja TVC.

@Sebab

Citat:sta su ovi indijci radili ne znam, ali ako je tvc automatski, onda se ukljucuje ili uvek ili prerano, sto izgleda stvara probleme zbog nedovoljnog potiska. tvc definitivno ima prednosti, ali ovako kako je izveden na su30mki, u pogledu dogfajta izgleda da nije bas najsrecnije resenje. zato tvrdim da bi jaci motori bili bolja opcija, naravno, ako bi bili dostupni

Ovo sto si sada rekao pokazuje da ne razumes kako TVC funkcionise.
Pilot je taj koji odlucuje koliki otklon ce TVC vrsiti preko polozaja palice. To znaci ako pilot zeli da ima brzinu zaokreta od recimo 24°/s, kontrolne povrsine i TVC vrse otklon koji ce biti dovoljan za tu ugaonu brzinu.
Stvar kod TVC je ta, sto pilot moze daljim povlacenjem palice na sebe drasticno povecati napadni ugao ako to pozeli i na taj nacin uperiti nos u protivnika. Obican avion bez TVC nema tu mogucnost. Upravo je u tome i caka oko propadanja.
Avion sa TVC ce tom prilikom drasticno izgubiti na brzini i ako nastavi i dalje da drzi palicu ka sebi dospece u situaciju kada ce mu "dupe" pasti.

Poenta je da se ne koristi toliki otklon u pocetnim fazama duela, jer protivnik ima dovoljno kineticke energije da efikasno izadje iz manevra na taj nacin sto ce preci u penjanje, gde avion sa TVC koji je izgubio brzinu ne moze da ga prati.

Sto se tice manevra "high speed yo yo" koji si spomenuo, avion sa TVC nema nikakvih teskoca da ga izvede, jer moze da bira vreme i mesto kada ce ga izvesti zbog mogucnosti da uspori avion kada god pozeli i na taj nacin izbegne situaciju da "overshoot" protivnika.

SU-35S na MAKS-u 2011 demonstrira upravo tu mogucnost, a ne neki vasarski manevar Wink

Dopuna: 02 Sep 2011 17:08

mean_machine ::Koji jaci motor? Imas Saljutov FM1 ali on je tek od skoro prisutan. Tek sa Su-35BM stize osetno jaci motor.

Sto se tice Fornofa, covek je odusevljen MiG-21 (kao i vecina starijih pilota F-15, npr. Chogy koji je prisutan na par foruma) a razlog odusevnjenju je neustaljeni zaokret Migonje. Ali kada prica o Su-30MKI iz nekog razloga ne pominje neustaljen zaokret vec insistira na ustaljenom zaokretu koji u modernom dogfightu nema šta da trazi.

Inace sa ustaljenih 23stepena po sekundi MKI nema nikakvu potrebu da koristi TVC da bi bio bolji od F-15 jer kod F-15 neustaljeni zaokret iznosi 21stepen/s

Iz toga se samo jedno moze zakljuciti.

Ili Amer folira ili su Indusi pogresno koristili avion sto je sasvim moguce jer je valjda 70% bilo mladjih pilota.


Zakljucak ti je dobar!

Amer ne spominje neustaljeni zaokret kod MKI iz jednog prostog razloga, jer u zavisnosti od uslova, on se krece od 50 do 70°/s kada koristi TVC. F-15 bi u tom slucaju izgledao smesno Mr. Green
Po indijskim izvorima max ustaljena ugaona brzina kod MKI je preko 24°/s, dok je sam pilot rekao da je ona kod F-15 oko 16°/s i pri tome su petnaestice bile opterecene sa dva dopunska rezervoara i dve V-V rakete.

Pa ko je tu lud?!

offline
  • Pridružio: 23 Sep 2009
  • Poruke: 869

Pri proceni letnih osobina aviona ne posmatra se samo odnos potisak/tezina, vec i tzv. Specificno opterecenje krila. Avion moze da ima bolji odnos potiska i tezine, ali da zbog male povrsine krila ima veliko specificno opterecenje krila. Zbog toga ce imati losije letne osobine od aviona sa manjim specificnim opterecenjem krila, a sa istim odnosom potisak/tezina. Moguce je da ima losije letne karakteristike i od aviona koji ima losiji odnos potisak/tezina, ali ima manje specificno opterecenje krila. Americki izraz za specificno opterecenje krila je wing loading.
Sve ovo mora da se uzme u obzir kada se razmatraju letne osobine aviona, sa ili bez TVC-a.
Zato Su-30MKI moze biti tezi, i imati losiji odnos potisak/tezina, ali ako ima vecu povrsinu krila, ili (zbog dela uzgona koji proizvodi trup) vecu uzgonsku povrsinu, imace isto ili manje specificno opterecenje krila koje moze kompenzovati losiji odnos potisak/tezina.

offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

Upravo tako!

Zato sam i naveo primer F-16 blok 30 koji je bolji dog fajter od ostalih verzija koje imaju bolji odnos potiska i mase.
Na papiru mozemo da imamo dva aviona koji imaju isti odnos potiska i mase, isti "wing loading" a da jedan opet bude bolji dog fajter, jer ima bolja aerodinamicka resenja.
Iz tog razloga je vrlo nezahvalno davati procene samo na osnovu odnosa potiska i mase.
"Wing loading" je recimo vrlo bitan za brzinu penjanja. Iz tog razloga F-22 ima bolje penjanje od F-15 iako ima losiji odnos potiska i mase.
Koliko me pamcenje sluzi, u francuskoj se na vezbama pokazalo da MKI ima bolje penjanje od M2000 i od F-16 (taj blok je imao CFT)

Doduse, staticki odnos potiska i mase je vrlo bitan za POST STALL manevre, jer se u odredjenim rezimima kretanje aviona skoro u potpunosti zasniva samo na snazi motora. Iz tog razloga je bitno da avion ima odnos bolji od 1.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 736 korisnika na forumu :: 36 registrovanih, 5 sakrivenih i 695 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2732 - dana 31 Okt 2019 06:39

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: aleksmajstor, AMCXXL, Bane san, banebeograd, bojan313, dedalus, DENA, Drug pukovnik, Gama, i.gvozdenovic, ILGromovnik, Kaplar2, Kubovac, KUZMAR, Logic005, Lox, Marko Marković, Mlav, Oluj2.1, Panter, panticstefan53, panzerwaffe, radoznao, S-lash, Srednjoškolac u dilemi, topalovicdj, Vatreni Zmaj, virked, vladetije, vlvl, vobo, Vojkan Petrovic, W123, x9, zgoljo, zziko