Virtuelni dogfight

478

Virtuelni dogfight

offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

@Sebab

Razmisli malo!

Ako strukturu ojacas koristenjem kompozitnih materijala i savrsenijom tehnikom spajanja ne samo da neces dobiti na tezini, vec ces ustedeti. Ojacanja su koristena, pored potrebe za vecom tolerancijom G sila i za potrebu nosenja vece kolicine ubojnih sredstava, ali drasticno povecanje o kom ti pricas od 18400kg je stvarno smesno.

Razmisljao sam da li da rizikujem i spomenem X-31 jer sam ocekivao takvu tvoju reakciju i izgleda da nisam pogresio.
Prosto ne mogu da verujem da ne vidis relaciju o kojoj pricam!
Imas na jednoj strani avion koji je inferioran (u odnosu na F-18 ) bez TVC (to sto je demonstrator ne igra nikakvu ulogu, to mu je samo titula, avion bi bio inferioran da je usao takav kakav jeste u seriju) i koji zatim postaje superioran sa TVC.
Sa druge strane imas MKI koji nije inferioran bez TVC i sta mislis da ce se desiti kada mu stavis TVC?

Ali ne boj se, ostavljam te u tvojim uverenjima Ziveli



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 03 Sep 2009
  • Poruke: 1845
  • Gde živiš: Zemun

Napisano: 06 Sep 2011 11:48

sivisoko ::Ne mogu tacno da se setim koju letnu anvelopu je taj grafikon pokrivao, ali sigurno je da nije celu. Ne znam koliko je ta informacija pouzdana da bi bez TVC F-22 imao losije letne karakteristike od F-15.
Ni ja ali je par puta koriscenjena da se prikaze kako Raptor u biti nije nikakav napredak u odnosu na prethodnika. Pitam se da li ce tako neko reci ako se ispostavi da bi T-50 bez VP-a bio isti ili losiji od Su-27? Takodje kod Ruskih aviona nikom ne smeta to sto koriste VP i sa njim imaju jos vecu prednost u manevrisanju.

Citat:Mislim da mi ne mozemo sa ove pozicije to da tvrdimo, ali sigurno je da F-22 ima savrseniji sistem kontrole upravljanja, da ima neka aerodinamicka resenja koja nisu prisutna kod F-15, da mu ogromna povrsina krila pruza neosporne prednosti na vecim visinama, da mu trup jednim dobrim delom stvara uzgon koji je definitivno veci od F-15, da mu motori samo na maksimalu pokrivaju dobar deo letne anvelope koju F-15 ima na forsazu itd.
Bilo je o tome reci ranije i tvrdilo se da bi navodno F-15 bio ispred. A upravo po svemu navedenom se pokazuje da to ne bi bilo tako. Samo sam hteo da pokazem kako se s jedne strane po potrebi koriste neke "informacije" da bi se neki avion ocrneo.

Citat:Definitivno se ne bi usudio da kazem da bi F-22 bio losiji bez TVC. Mozda bi bili priblizno istih letnih karakteristika, ali da bi bio losiji u to sumnjam.
Da li je potreban komentar?

Citat:Sto se tice propadanja, ne bi se vise zadrzavao na toj temi...
I meni se smucila prica o tome ali reko ajde jos jednom...

Citat:I ne radi se samo o egzoticnim manevrima, vec o smanjenom vremenu i radijusu zaokreta pri klasicnom manevrisanju, pri cemu TVC pruza neospornu prednost.
Bas tako, apsolutno tacno.

Citat:I jos jedna stvar, koju cu ponoviti: X-31 koji ima losiji odnos potiska i mase i aerodinamicki hendikep i gubi od F-18 kada ne koristi TVC.
Kada koristi onaj njegov primitivan oblik kontrole vektora u 96% izlazi kao pobednik.

Ovo je neosporno i nema dileme da je samo VP doveo do tog drasticnog preokreta. Jedini problem je sto su te simulacije bile ukoliko ne gresim 1-1. Po nekoj logici stvari, mozda bi mogli reci da sa povecanjem ucesnika bitke prednost VP opada (pitanje je samo za koliko). Takodje je vrlo verovatno da moze i da ugrozi pilota koji koristi VP pri manjim brzinama od strane drugih-nedirektnih protivnika protiv kojih korisceni manevar nije uperen.

Dopuna: 06 Sep 2011 11:54

Nego nesto drugo da vas pitam. Sta mislite da nije F/A-18G utvrdio put kojim Ameri zele da idu i sa F-35?



online
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12246

sebab ::@sivisoko (mean)
0,8 +- recimo 0,1-0,2 maha se svuda spominje kao brzina pri kojoj se vodi dogfajt. moguce je da se i brzina i visina opadaju u nekim slucajevima, ali u drugima ne - spretan pilot ce uvek gledati da zadrzi brzinu, bilo o tome nebrojeno puta. cak i ako opadnu brzina i visina, u realnosti ce do tog momenta doci do obaranja jednog ili drugog protivnika. savremene rakete su poprilicno efikasne danas...


0.45 i 0.6 Maha:

Citat:Dogfights are generally contests fought at low airspeeds, while maintaining enough energy for violent acrobatic maneuvering, as pilots attempt to remain within air speeds with a maximum turn rate and minimum turn radius: the so-called "corner speed" that often lies between 300 and 400 knots, depending on the aircraft's design. Therefore a dogfight has nothing to do with supersonic speed, but much to do with the engine power that makes supersonic flight possible.

offline
  • Pridružio: 23 Sep 2009
  • Poruke: 869

Salesam, i ostali, TVC pruza prednost u sirenju letne anvelope aviona, smanjuje dinamicki otpor pri dobrom delu manevara aviona, gde pri tome nije bitno koje su brzine u pitanju.
Da li je u pitanju borba 1-1, ili 20-20, rezultat ce biti isti. Avioni sa TVC ce imati kud i kamo bolje letne mogucnosti i kud i kamo veci izbor taktickih postupaka koje mogu da primene u odnosu na avione bez TVC. Ako nista drugo, manje ce gubiti brzinu i imace manji otpor vazduha gotovo pri svim manevrima, jer ce TVC asisitirati aerodinamickim komandama, pa ce samim tim biti potreban manji otklon istih. Avion ce po potrebi moci da napravi ostrije i neustaljene i ustaljene manevre, po potrebi ce moci da radi uobicajene manevre sa manjim gubitkom brzine, itd. Znaci, avion sa TVC ce svakako imati prednost.
Primer da odnos potisak/tezina nije jedini faktor kojim se poboljsavaju letne osobine aviona je F-104G Starfighter. Mali avion sa ogromnim motorom, odlican odnos potisak/tezina, ali vrlo mala krila. Specificno opterecenje krila mu je ogromno, i tu dobar odnos potisak/tezina nece resiti nista.
Avion je slozena masina kod koje krajnji rezultat zavisi od ogromnog broja parametara, i uzeti da je odnos potisak/tezina jedini ili odlucujuci faktor od koga zavise letne osobine aviona je glupost.
Posto volis F-22, pogledaj samo clanke o konstruisanju tog aviona, i pogledaj zbog cega je avion napravljen sa tako velikom povrsinom krila. Pogledaj sta su pricali sami americki inzenjeri. I o prednostima i slabostima takvog resenja, i nacinu na koji su kompenzovali negativne efekte. Slicni se opisi mogu naci u americkim clancima o ATF programu, kao i izjave pojedinih inzenjera jos u vreme testiranja oba prototipa, kao i u analizama dobrih i losih strana oba prototipa.
Sto se tice propadanja, americki pilot je bio jasan: i americki piloti na F-22 i indijski piloti na Su-30MKI su napravili istu gresku, preterali su tokom manevra sa napadnim uglom aviona, izgubili previse brzine i krenuli da propadaju. Isti efekat se javio kod oba aviona, oba puta je do toga doslo zbog greske pilota, oba puta su to iskoristili iskusni piloti na F-15 i uspeli da ostvare pobede. Ako se dobro secam, i ako sam ga dobro razumeo, manevri nisu ni bili u vertikalnoj, vec u horizontalnoj ravni, i tokom tih manevara piloti su preterali sa napadnim uglom i avioni su poceli da propadaju.
Sto se tice brzine i visine, i jedna i druga padaju sa svakim manervom koji dva aviona naprave tokom dogfight-a, nekad sporije, nekad brze.

offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

mean_machine ::sebab ::@sivisoko (mean)
0,8 +- recimo 0,1-0,2 maha se svuda spominje kao brzina pri kojoj se vodi dogfajt. moguce je da se i brzina i visina opadaju u nekim slucajevima, ali u drugima ne - spretan pilot ce uvek gledati da zadrzi brzinu, bilo o tome nebrojeno puta. cak i ako opadnu brzina i visina, u realnosti ce do tog momenta doci do obaranja jednog ili drugog protivnika. savremene rakete su poprilicno efikasne danas...


0.45 i 0.6 Maha:

Citat:Dogfights are generally contests fought at low airspeeds, while maintaining enough energy for violent acrobatic maneuvering, as pilots attempt to remain within air speeds with a maximum turn rate and minimum turn radius: the so-called "corner speed" that often lies between 300 and 400 knots, depending on the aircraft's design. Therefore a dogfight has nothing to do with supersonic speed, but much to do with the engine power that makes supersonic flight possible.


Upravo tako!

Sve vreme uporno pricam da je "corner velocity" ili kako se ovde naziva "corner speed" optimalan odnos izmedju ugaone brzine i sto manjeg radijusa zaokreta i da ne moze da se radi pri 0,8M i da ne znam koliko jace motore imas, aerodinamika na odredjenom avionu zahteva odredjenu brzinu kako bi se postigao zeljeni rezultat. Povecanjem snage (dodavanjem gasa) u tom trenutku dolazi samo do povecavanja radijusa, a smanjenjem snage do smanjenja ugaone brzine. Dakle ako avion sa slabijim motorom ima dovoljno potiska da odrzava "corner speed" jaci motori nece u tom slucaju praviti nikakvu razliku, osim sto ce sa povecanjem otpora vazduha pri povecanju napadnog ugla (kada za tim postoji potreba) imati vise rezerve snage (pilot gradacijski dodaje gas odrzavajuci konstantnu brzinu) dok ce avion sa slabijim motorima poceti da usporava jer ne moze vise da dodaje gas.
Brzine pri kojima se dolazi do takvog odnosa su upravo brzine koje se demonstriraju na aeromitinzima.
To je sto se tice idealnih uslova.
U realnosti piloti nece moci stalno da odrzavaju idealnu brzinu izmedju tih 300 i 400 cvorova, jer ce razlicitim taktikama i manevrima od strane protivnickih pilota biti prinudjeni da stalno menjaju polozaj u prostoru sto ce izazvati dodatan gubitak brzine, koja ce bez ikakvih problema moci da padne i ispod 300 cvorova.

@Miodrag

Citat:Ako se dobro secam, i ako sam ga dobro razumeo, manevri nisu ni bili u vertikalnoj, vec u horizontalnoj ravni, i tokom tih manevara piloti su preterali sa napadnim uglom i avioni su poceli da propadaju.

Tacno, to su bili manevri u horizontalnoj ravni gde je zbog preteranog napadnog ugla doslo do gubitka brzine, zbog cega dolazi do pada uzgona na krilu i remecenja centra tezista i tom prilikom avion rotira na taj nacin sto obara "dupe" pri cemu krece da "propada".

Ono sto je amer objasnjavao se bukvalno svodi na sledece:

Pilot pri horizontalnom zaokretu u avionu sa TVC povecava napadni ugao u zelji da sto pre uperi nos u protivnika. Protivnik to vidi i posto ima dovoljno kineticke enrgije u pocetnoj fazi borbe prelazi u penjanje. Pilot u avionu sa TVC umesto da smanji napadni ugao i pokusa da povrati izgubljenu energiju, pokusava i dalje, koristeci TVC da prati nosem protivnicki avion, ali na taj nacin dolazi do jos drasticnijeg gubitka brzine i avion pocinje da propada, a na toj udaljenosti od protivnika on nije u stanju da koristi top ili cak mozda ni rakete. Protivnik izlazi iz penjanja i sa vece visine uz daleko vecu brzinu moze bez problema da ostvari "kill".

Tipicna greska neiskusnog pilota pod pritiskom!

Evo jednog interesantnog dokumentarca iz vise delova vezanog za dog fajt.



Nadam se da nije bio?

offline
  • Pridružio: 03 Sep 2009
  • Poruke: 1845
  • Gde živiš: Zemun

miodrag2 ::Salesam, i ostali, TVC pruza prednost u sirenju letne anvelope aviona...
Posto volis F-22, pogledaj samo clanke o konstruisanju tog aviona, i pogledaj zbog cega je avion napravljen sa tako velikom povrsinom krila. Pogledaj sta su pricali sami americki inzenjeri. I o prednostima i slabostima takvog resenja, i nacinu na koji su kompenzovali negativne efekte.

Miodraze, ja ne dovodim u pitanje prednost koju donosi bilo kakav vid VP-a. Ono o cemu govorim jeste da pored svih prednosti koje donosi VP moze da deluje i negativno pogresnim koriscenjem, i tu se izgleda svi slazemo (nadam se).

Takodje sam naveo da se sa brojem aviona prednost koju donosi VP smanjuje, a ne gubi. Samo iz jednog razloga, koji bas ti pominjes u svom postu oko gubitka brzine. To nema direktno veze sa VP-om ali samim saznanjem da je avion i tad upravljiv pilot moze cesce koristiti situaciju gde pokusava da uperi nos aviona ka protivniku i na taj nacin se izlaze drugom protivnickom avionu, a sto je broj ucesnika veci, to je veca sansa da vas neko tad oduva sa neba, zar ne?

Kad sam govorio o lebdenju, nisam govorio o tome da Raptorima ne moze da se desi da pocnu da propadaju. Cak naprotiv. Ono sto sam hteo da iznesem je zapazanje da je F-22 u stanju dosta dugo da odrzava odredjenu visinu, uz minimalnu brzinu sto ostavlja utisak lebdenje, dok to do pojave S-35 nije bio slucaj sa Sukhoima (barem ja nisam primetio). Samo to i nista vise. E sad ako sam bio pogresno shvacen, moja greska i izvinjenje.

Nadam se da sam sad bio malo jasniji. Znaci ja NE DOVODIM u pitanje VP i ono sto se sa njim dobija ali gledam i na drugu stranu medalje. Izvini ali sam jedan od prvih ovde koji je trabunjao o VP-u i cudio se sto ga Ameri ne koriste na svojim avionima, a posebno sto ga nisu planirali makar za A verziju F-35.

online
  • lacko  Male
  • Elitni građanin
  • doktor medicine
  • Pridružio: 10 Sep 2009
  • Poruke: 1551
  • Gde živiš: nis

Mesaju se ovde neke stvari,
kao prvo primer kako prilikom uperavanja nosa aviona koji koristi tvc da bi sto pre ostvario kill (zamisli mogucnost velikog napadnog ugla koje tvc pruza, plus nisanska kaciga) on time postaje laka meta za ostale...izvini te molim vas, jos laksa meta je onaj nesrtenik sto navlaci 7,8,9g u zaokretima i konstantno gubi visinu i brzinu...plus postoje taktike napada na protivnicku formaciju gde jedan cuva drugog itd,itd...
Ovo cisto kazem,jer takav vid argumentacije ne pije vodu...
Hipotetickih situacija ima mali milion,a vi ste se uhvatili kao pijani plota one najnelogicnije...

offline
  • Pridružio: 03 Sep 2009
  • Poruke: 1845
  • Gde živiš: Zemun

Lacko ima istine u tome sto govoris i svakako da je bolje posedovati TVC nego biti bez njega. Pa zar ima ikog ovde ko je bio zagovornik VP-a kao ja. Ali je cinjenica da onaj koji nema VP zna da ako dojde u takvu situaciju, tesko da mu ima spasa i pokusavace na sve nacine da do nje ne doje. U stvari avioni bez VP i ne mogu doci u tu situaciju jer bi izgubili kontrolu i bili na putu ka zemlji. Poenta je da sve ovo navodim samo kao mogucnost i nista vise, nikako ne kao nesto izvesno, a to je da bi u pokusaju da izmanevrise i iskoristi prednost pri tako malim brzinama pilot lako u grupnoj borbi mogao da se izlozi drugim avionima i postane kao glineni golub. Uopste ne bitno da li mu i protivnici imaju VP ili ne. Nisam ja sad izmislio toplu vodu ovde, bilo je vec reci i tekstova gde se navodi da se VP najvise pokazuje kao nenadoknadiva prednost upravo u borbi 1-1. Opet cu da ponovim ovo nikako ne znaci da i pomisljam da je los(ij)e imati VP na avionu (to bilo u potpunoj suprotnosti od onoga sto zagovaram).

Ali pokusavam da gledam realno. Zar se niko ne zapita zasto Amerika onda recimo makar na F-15 nije ugradila bilo kakav VP (kao lovcu za prevlast)? Ona koja ima ubedljivo najveci budzet, jedina koja ima ofanzivne namere. Nek bi dobitak bio 50%, ma 30% u odnosu na klasicnu 15-cu, da ne govorimo sto su sami dosli do zakljucka da se sigurnost letelice podize za 90% (a samo primer X-31 govori vise od milion reci)? Znaci nije sve tako bajno kao sto mi mislimo ili ima neko ko stvarno moze da misli da Amerika ne zna da proceni korisnost VP-a ili da ne zna da napravi upotrebljiv serijski TVC? Ajmo s druge strane, Rusi prikazuju preko decenije avione sa VP-om, godinama ih prave za druge ali ne i za sebe, i tek ce sa ulaskom Su-35S dobiti avion u sluzbi sa VP-om. Eto ako su vam vec Ameri glupi, jel ni to ne deluje bas ni malo sumnjivo? Ja da se pitam, svaki lovacki avion bi vec deceniju imao VP ali ne pitam se i sad neko mene kao ubedjuje u prednosti istog. Medjutim ispada da dve najvece vojne sile ne misle tako, te da im taj moj omiljeni deo aviona i nije bas toliko potreban kao sto ja mislim ili neko odavde s foruma.

online
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12246

@salesam

Do skoro americki lovci nisu imali raketu sa velikim uglom zahvata. Jednostavno novac je i kod njih problem. Tokom 1990tih odlucili su se da pre svega investiraju u borbu sa distance (novi radari, razne verzije AIM-120).

Ruse nemoj da uzimas kao primer jer su oni tek od skoro poceli ekonomski lakse da dišu.

offline
  • Pridružio: 03 Sep 2009
  • Poruke: 1845
  • Gde živiš: Zemun

mean_machine ::@salesam

Do skoro americki lovci nisu imali raketu sa velikim uglom zahvata. Jednostavno novac je i kod njih problem. Tokom 1990tih odlucili su se da pre svega investiraju u borbu sa distance (novi radari, razne verzije AIM-120).

Ruse nemoj da uzimas kao primer jer su oni tek od skoro poceli ekonomski lakse da dišu.

Tacno. Ali to deluje vise kao produkt osecaja dominacije i moci - bilo relanog ili laznog - nego ekonomske racunice. Kad su uvideli da nisu i posebno da nece biti bas nedodirljivi, pare vise nisu bile toliki problem. Za Ruse, nemoj reci da nisu bili u stanju da ugrade VP na neke nove Sukhoje za sebe ili da mogu da prave Su-34, a da nemaju lovu za ugradnju VP-a.

Upravo i govorim o periodu od pre desetak godina na ovamo, mogli su sigurno i jedni i drugi ali evidentno ni jednima ni drugima, na moju zalost, VP nije bio medju bitnijim stavkama u razvoju. Nemoguce je doci do podataka do kojih su dosli kroz X-31, HARV, VISTA-u, STOL, Lightning II u vidu tolike superiornosti ugradnjom pokretnih mlaznica i to neiskoristiti ama bas ni na jednom postojecem avionu? Cudno.

Rusi nakon raspada nisu imali para ni za sta ali se vremenom to znacajno popravilo i opet ni kod njih nista. Kod njih koji najvise od svih teze tome da poseduju najvecu mogucu manevarbilnost (sto im je jedan od prioriteta vec decenijama). Zakljucak je, VP donosi ono sto ni jedna druga upravljacka povrsina ne moze, donosi drasticnu prednost u bliskoj borbi, posebno 1-1 ali niko ga pored svega toga ne primenjuje (sto uopste ili da u mizernom procentu).

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 658 korisnika na forumu :: 32 registrovanih, 3 sakrivenih i 623 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2732 - dana 31 Okt 2019 06:39

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: A.R.Chafee.Jr., aleksmajstor, bieffe, croato, Djokkinen, Futurama, goxin, greenmachine, kaptain, kovacicbozo, Kožedub, krkalon, Kubovac, KUZMAR, lacko, MB120mm, mean_machine, MegaVLAdaR, Milan A. Nikolic, milanstankovic087, Misha V, nenad81, ofbeyond, Rakenica, riva, Rote Baron, royst33, USSVoyager, VJ, vlvl, Voja1978, Zoran Rapajić