Virtuelni dogfight

491

Virtuelni dogfight

offline
  • Pridružio: 17 Sep 2010
  • Poruke: 25858

Ranxerox ::sve su to hipoteze zasnovane na nekim polu realnim scenarijima, ja možda strašno grešim, ali nekako mislim da Rusi konkretno trenutno imaju najrazvijeniju envelopu leta na graničnim područjima sa 3d vektorom...i ne mogu da verujem da oni to toliko forsiraju samo da bi uveseljavali narod po mitinzima, nego da je u pitanju upravo pretvaranje vazdušnog duela u "Lov na lovinu" a ne da oni budu ti koji da tako to nazovem beže i koji su lovina(ja lično to ne mislim, ali ih ima jako mnogo "stručnjaka" koji upravo govore, da je cela ta akrobatika ruskih aviona upravo cirkus i ništa drugo)

Video kojeg sam pominjao ( sa ruskim simultanim prevodom ) ,J.Farley objasnjava tu `cirkusku akrobatiku` Wink

od 18:00 na dalje

Arrow http://www.youtube.com/watch?v=VJ5iNNHNtE8



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

ray ban11 ::@sivisoko

Odlicni snimci Smile naravno i podaci o ROT tj. vremenu zaokreta kod ruskih i zapadnih lovaca ,medjutim predhodno sam na temi F-15 a u vezi sa ROT i jednim prikazanim grafikonom izneo podatak kojeg je svojevremeno J.Farley objavio u jednom intervjuu ( odnosi se na Le Burze 1989 i ondasnji nastup V.Pugacova na `Suski` ) gde on kaze da je izmereno vreme horizontalnog zaokreta bilo svega 10 sec ??? tj. 36 stepeni /sec ,dal su on i njegove kolege pogresile malo il je to bio stvaran rezultat merenja tj .verodostojan podatak o mogucnostima zaokreta Su-27? Da li` Suska` zaista moze da izvede horizontalni zaokret ( pri brzini verovatno oko 800 km/h ) za svega 10 sec ?


J.Farley je odlicno objasnio neke stvari, ali licno mislim da je podatak od 36°/s malo prezestok?
Doduse, kada se pogledaju snimci sa aeromitinga iz vremena kada su se Mig-29 i SU-27 pojavili jasno moze da se zapazi da je letacki program bio daleko ostriji i raznovrsniji.
U to vreme piloti su bili daleko motivisaniji prilikom predstavljanja svoje zemlje i tehnike i moze slobodno da se kaze obuceniji, jer su imali daleko vise casova leta za razliku od vremena posle raspada SSSR-a.
Takodje, u to vreme na njima su letele legende ruskog vazduhoplovstva Wink
Sve to zajedno moze zaista da da bolji rezultat i ko zna, mozda su englezi stvarno izmerili vreme od 10 sekundi za horizontalni zaokret?
Interesantno je da ruski piloti recimo za Mig-29 tvrde da zbog "hibridnog" sistema upravljanja taj avion od prosecnog pilota pravi loseg pilota, ali da odlican pilot iz njega moze da izvuce mnogo vise nego sto bi to mogao iz aviona sa klasicnim FBW sistemom kao sto je F-16.
To je sigurno jedan od razloga sto su neki zapadni piloti koji su leteli na njemu imali neke kritike na teze upravljanje itd. i to predstavljali kao manu, ali to je isto kao kada neki osrednji vozac ili vozac koji nije navikao na tu masinu sedne za trkacki auto koji nema nikakva elektronska pomagala, zbog cega mu je teze da ga kontrolise i zbog cega ne moze da izvuce neko dobro vreme po krugu.
Kada sedne za auto koji mu preko elektronike "pomaze i pegla" greske on pravi bolja vremena, ali kada se uporedi sa odlicnim vozacem koji zna da izvuce maksimum iz sirove trkacke masine razlika u vremenima postaje drasticna.

Ziveli



offline
  • Pridružio: 17 Sep 2010
  • Poruke: 25858

@sivisoko

Zasigurno su Ruje tih godina forsirali masine i izvodili letacke programe na krajnjim granicama anvelope leta ,moguce da i jeste postignut rezultat zaokreta kojeg je John pomenuo cak i da je malo preterao ,svakako da su na tom polju( zaokreti ali i penjanje ) Rusi jos uvek bolji od zapadnih konkurenata Smile

Ziveli

P.S.

u prevodu Rusi na Su-27 utepali Amerikance Razz

Arrow http://www.youtube.com/watch?v=c4XPVvMm4j4&feature=related

offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

mean_machine ::@Topgun

Hm ako moze da detektuje F-35 sa daljine od 60km pratice ga sa manje daljine i to u idealnom scenariju. Mislim da sam negde procitao da je NEZ za AIM-120D otprilike oko 60km. Ako pak F-35 nosi meteor NEZ je jos i veci. Ne vidim kako ce Tajfun da izbegne cetiri AIM-120D ili cetiri Meteora. Ometanje nece mnogo da pomogne jer obe rakete imaju dvosmerni datalink kojim vrse proveru od strane drugog radara sta je prava meta a sta je ometanje/mamci.


Ne znam, ja pre mislim da je to daljina na kojoj je EF u stanju da prati F-35, jer nema smisla reklamirati daljinu koja se ne odnosi na mogucnost lansiranja rakete.

"Typhoon is capable of recognizing the F-35 at around 59 kilometers away" - ovo mozemo da prevedemo kao "moze identifikovati ili prepoznati", a cim je avion u stanju da indetifikuje cilj, sigurno je u stanju i da ga prati.

Deo koji se odnosi na nemogucnost pracenja cilja je ovaj :

"His calculation shows that the F-35’s APG-81, which allegedly has 1,400 T/R modules, will be able to recognize the Eurofighter or semi-stealth fighter at 120 kilometers or farther based on the assumption both radars have the same capability.

In this regard, Scott said that an advanced fighter might be able to lock on to the F-35 momentarily upon its launching of a missile, but will not be able to keep track of it due to the latter’s inherent low observable stealth design and as it would be busy dodging the missile for survival.

Ovde se naglasava da je F-35 u stanju da na vecim daljinama otkrije EF, ali da ce i ovaj njega moci da otkrije i prati na daljini lansiranja AIM-120D rakete (koja je veca od 60km) , ali samo dok su vrata spremnika otvorena.
Znaci na tim vecim daljinama EF realno nece moci da prati i izvrsi "lock on".

Verovatno da daljina otkrivanja od 59km vazi za idealne uslove, ali to se takodje odnosi i na daljinu od 120km za F-35, a to pogotovo vazi za NEZ kod AIM-120D.

Sto se tice izbegavanja AIM-120D, mislim da to nece biti neki veci problem, jer koliko je meni poznato ona koristi isti motor kao i C-7, sto znaci da je to jedno-pulsni raketni motor, a veci max dolet se dobio uglavnom preko savrsenijeg sistema vodjenja i GPS-a zbog cega se raketa krece "pametnijom" putanjom. Sistem samonavodjenja je takodje precizniji, ali D varijanta nema neke bitnije aerodinamicke i kineticke prednosti u zavrsnoj fazi leta u odnosu na C-7.
Sto se tice max G opterecenja, pretpostavlja se da nije u stanju da izvuce nesto mnogo vise od 30G, sto zaista nije toliko tesko za izbegavanje, a ako je avion u stanju da vise od 20 sekundi (koliko traje vreme samonavodjenja rakete do kontakta sa ciljem) odrzava konstantnu silu od minimalno 5G u "barel roll-u" , verovatnoca da ce ga AIM-120D, u zavrsnoj fazi kada joj je motor prestao sa radom, pogoditi je apsolutno minimalna.
METEOR je druga prica, ali jos nemamo nista opipljivo sto se tice te raketa, pa bi se uzdrzao od komentara.

Takodje nisam siguran da su moderni sistemi ometanja tako neefikasni protiv AIM-120D.

P.S.
Jos jedna interesantna stvar vezana za AIM-120D je da je bio postavljen zahtev za vecu toleranciju na vibracije odredjene frkfencije koje su izuzetno izrazene u unutrasnjim spremnicima kada se vrata otvaraju, pogotovo na nadzvucnim brzinama.
U tim slucajevima je dolazilo do ostecenja elektronike rakete, sto opet potvrdjuje teoriju da F-22, a verovatno i F-35 imaju problem lansiranja raketa na vecim nadzvucnim brzinama.
Jos jedna stvar vezana za F-22, a verovatno i za F-35 je koristenje HMS/HMD sistema kada su rakete unutar trupa, a kada je neophodno da glava rakete zahvati cilj na taj nacin sto ce pilot okrenuti glavu u pravcu mete.
Naravno, postoji LOAL mod lansiranja, ali se postavlja pitanje koliko je pouzdan i da li ce raketa zaista biti u stanju da zahvati cilj, jer zakasnjenje od nekoliko sekundi nije malo kada se radi o WVR duelu.

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12246

Napisano: 25 Okt 2011 23:35

@sivisoko

Cak i kod Karla Kopa doduse prilicno skromno mozes naici na podatak da ce AIM-120D verovatno imati dvo impulsni motor. Kazem skromno posto mu onda pada u vodu prica da je F-35 potpuna kanta u BVR-u jer ako gledas analize cesto koristi osnovni aim-120c u analizama Mr. Green

Ako se dobro secam i Avation Week je u tekstu iz 2008 navodi da su dve bitne razlike u odnosu ostale verzije AIM-120, dvojni datalink i aktivno manevrisanje rakete u zavrsnoj fazi leta.

Dopuna: 25 Okt 2011 23:42

Ma kakav AIM-9X za F-35. Bice on naoruzan samo sa AIM-120 ili meteorima. Nema sta on da trazi u WVR i pored DAS koji definitivno moze da prosledi sve bitne informacije za LOAL.

Dopuna: 25 Okt 2011 23:45

Sto se tice ometanja dvojni datalink koji moze dosta da pomogne u slucaju ozbiljnog ometanja, HOJ mod definitivno nije preporucljiv kada je Tajfun u pitanju zbog vucenog ometaca.

offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

Napisano: 26 Okt 2011 1:32

mean_machine ::

@sivisoko

Cak i kod Karla Kopa doduse prilicno skromno mozes naici na podatak da ce AIM-120D verovatno imati dvo impulsni motor. Kazem skromno posto mu onda pada u vodu prica da je F-35 potpuna kanta u BVR-u jer ako gledas analize cesto koristi osnovni aim-120c u analizama Mr. Green


Jeste, pominje se dvo-pulsni motor, ali najverovatnije kao buduca nadogradnja i vrlo je mala verovatnoca da AIM-120D sada ima takvu vrstu propulzije, jer oficijalne izjave su ogranicene na poboljsanja u sverama koje sam pomenuo. Verovatno da postoje i neka poboljsanja u domenu pogona, ali verovatno se radi o kvalitetnijem pogonskom gorivu i nekim manjim modifikacijama.

I ja bi voleo da imam preciznije podatke, pa ako neko zna nesto vise ne bi bilo lose da se postavi.

Pozdrav Ziveli

Dopuna: 26 Okt 2011 1:38

P.S.

Ne znam da li je postavljen, ali ovaj video je izuzetan, pogotovo sto ima nekih zaista retkih snimaka i do sada retko vidjenih manevara.

offline
  • Pridružio: 27 Dec 2010
  • Poruke: 377

^ Odlican video!

offline
  • x9  Male
  • Super građanin
  • Pridružio: 04 Dec 2008
  • Poruke: 1059
  • Gde živiš: Vienna

kao prvo Meteor ce prvo dobiti euro kanardi pa tek onda i to pod tackom pitanja F35.Pre ce ameri iskoristiti tehnicke podatke od Meteora koje ce dobiti preko svojih podguznih muva engleza,i napraviti svoju raketu veoma slichnu meteoru.sam Meteor ce biti mnogo bolje "podesen" sa radarima i elektronikom kod eurokanarda nego na F35 ako ga isti dobije.osim toga evropljani ce vec uveliko znati mogucnosti istog mnogo bolje i pre nego ameri sa f35.
kao drugo ni sam Ef2000 nije bas u pogledu steltnosti toliko iza F35 pa da bi ga ovaj bas toliko pre video.pazi molim te Captor -E ce biti mnogo moderniji radar od samog APG 81,sa vecom izlaznom snagom jer evropljani uporedo rade na novom elektrogeneratoru za ef2000,a kada pogledamo pa stari pesa radar na Mig31 je bio u stanju da otkrije rakete tipa tomahawk ili veoma malog RCS-a na poprilichnim daljinama,a njihov RCS je ipak manji od F35-ce,pa ipak ameri tvrde nebuloze.
Ef2000 (bar oni britanski i nemacki modeli) ima dovoljno odbrambenih sistema,da parira f35 u nekoj BVR borbi,MM je naveo vuceni mamac,treba li da pomenemo odlichne ECM mogucnosti?
kao trece uporedjujmo Ef2000 sa Meteorom a F35 sa 120D raketom,jer ce tako u doglednije vreme biti,pa pogledajmo ko u stvari moze pre izvrsiti "pustanje" rakete?osim toga aim 120D nije optimirana za ciljeve sa malim RCS-om,Meteor jeste,plus ima bolje manevarske sposobnosti u svim envelopama leta,brze stigne do svog cilja,cak po nekim navodjenjima evropljana duplo brze.treba jos?na kraju F35 ima veoma male sanse da izbegne Meteor ,dok Ef2000 i te kako ima sanse da izbegne bar dve aim 120D,ako F35 uspe da ih ispali pre nego bude oboren vec od prvog Meteora.
da su ameri uporedjivalil sadasnju situaciju F35 vs. EF2000 pa da i klimamo glavom,jer Ef2000 nosi aim 120C7 ili C5,ima dosta losiji radar,sve bi mu to bilo opterecenje za BVR borbu,ali ako mu pridje na neku blizinu do 30-40 km,sve se okrece u korist samog Ef2000.
F35 ako dobije Meteor ce biti veoma opasna masina za BVR borbu,sve dotle ja mu ne vidim mesto na nebu u nekom okrsaju sa avionima tipa Ef2000,Rafale,Gripen.namerno ne navodim ruske avione,jer nije bilo price do sada o njima, a i zbog verovanja da imaju losiju elektroniku od amera i evropljana,pa pomislih da ih izbacimo iz te price Wink ,i da stavimo amere na ravnopravne protivnike.
Moje lichno misljenje:F35 protiv EF2000 Ziveli i kokice pa da vristim od smeha...

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12246

@x9

U tekstu ti sve lepo pise.

Catpor-e vidi F-35 sa daljine od 60km, a APG-81 vidi EF2000 sa daljine od 120km ili vise. To ne kazu Ameri vec EADS zato bih ja to uzeo sa rezervom jer ipak je njima u interesu da nahvale EF2000 a da kude F-35.

Inace radarski odraz tomahawk raketa je veci od odraza F-35. Ne znam odakle ti ideja da je manji. Kod tomahawka je smanjen odraz (npr. motor se ne vidi) ali daleko je tomahawk od stelta. Mislim da je odraz oko 0.5m2.

Ovo cudo se vec moze smatrati stelt krstrecom raketom:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Agm-129_acm.jpg

offline
  • x9  Male
  • Super građanin
  • Pridružio: 04 Dec 2008
  • Poruke: 1059
  • Gde živiš: Vienna

Sta pise u textu?
pretpostavka je pretpostavka(senior radar expert kod EADS Bebee Dol ),pogotovo sam se nasmejao na stavku u textu da f35 moze da izadje iz borbe kad hoce.kako?osim toga porediti RCS Ef2000 i f15 je vise nego neprofesionalno.ako je senior radar expert britanac nije ni cudo jer im nije u interesu da pljuju po f35,verovatno zbog kupovine .
na tomahavk sam se samo okrenuo jer vec odavno postoje cruise missile koji imaju mali odraz , a za to da f35 ima manji odraz od cruise missile gledajuci odgore kako bi ga na primer video neki radar presretaca (mig 31) ili ef2000 su price za malu decu.ako letis nisko,izlazes svoju gornju povrsinu,koja je itetako vidljiva,nemas mogucnosti da izmanevrises dolazecu raketu jer si leteca cigla,jedino sto je lepo sto imas pregled situacije pa ces moci uzivo da gledas dok te raketa stize.
pa onda:
"He acknowledged that the chance is high for the F-35 to detect and fire missiles first against fourth-generation jets, such as the Eurofighter or Boeing’s F-15, but claimed that the latter are capable of dodging missiles and successfully counterattacking at such a long range."
e ovo je ono sto hebe nase koke a nije peto....
nek F35 ispali prvi svoju aim 120d na najvecoj mogucoj daljini recimo 60-80 km(verovatnoca pogotka smesno mala),Ef2000 odmah posle lansiranja zna gde se nalazi f35,i krece u napad,zauzima sebi bolju situaciju (veca visina) pritom izbudali raketu koja promasi(svi znamo na koliko se lansira aim 120 da bi iole bila uspesna,i da samim tim sto je avion opremljeniji savremenim elektronskim uredjajima i manevribilniji ona ima manje sanse da pogodi),razmak se izmedju njih smanjio za sigurnih 30 km...pitanje sta sada moze da uradi F35?
da bezi?odlichno za ef2000 ,stice ga,f35 mu izlaze motore itd.rezultat-f35 ljubi patos.
da se dalje bori?odlichno,ef2000 ima meteor kome ovaj ne moze da pobegne,chak i da se okrene istog momenta za 180 stepeni i pocne da bezi.
da ef2000 ne ispali meteor i krene u WVR borbu na daljini od nekih 30 km,e tu krece ono moje -pivo i kokice,mada ni za jedno ne bih imao vremena da ga popijem ili pojedem do kraja jer bi f35 vec goreo.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 757 korisnika na forumu :: 23 registrovanih, 4 sakrivenih i 730 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2732 - dana 31 Okt 2019 06:39

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: _Sale, Apok, Atomski čoban, Blagojević Mlađan, Chainsaw, darkangel, dedalus, deki-189, Drug pukovnik, dule10savic, goxin, ivance95, Kaplar2, Kubovac, lakiluciano, Milan A. Nikolic, miodrag, Mlav, nuke92, rkekoke, smiks63, zixo, 119