Virtuelni dogfight

477

Virtuelni dogfight

offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

@Sebab

Citat:odakle ti brojka 70o za neustaljeni zaokret za su30mki? jel iz americkog materijala za x31 &co.?

Ugao od 70° vezan za X-31 se odnosi na kontrolisan let na tom napadnom uglu, a ne za ugaonu brzinu.
Nemam podatak kolika je ugaona brzina za neustaljeni zaokret kod X-31.

Podatak za max 70°/s za MKI kod neustaljenog zaokreta je dosao sa indijske strane.
Postavio sam taj deo ranije na ovoj temi:

Citat:The sustained rates of turn are very high with TVC and vary between 30 to well over 50 degrees per second. Unlike conventional manoeuvring there really is no applicability of the terms instantaneous and sustained rates in manoeuvring with TVC. If you really must apply then in the case of TVC the sustained rates will be higher than the instantaneous rates, quite unlike the conventional manoeuvring. Thrust vectoring becomes more and more effective at lower speeds and as speed is reduced the rate of turns increase (sustained).

Razlika u odnosu na klasican avion je u tome sto se sa smanjenjem brzine ugaona brzina kod aviona sa TVC povecava, pa se ne moze reci da je to klasican neustaljeni, vec ustaljeni zaokret sa povecanjem ugaone brzine.
Da ne bi puno objasnjavao u proslom postu, ja sam koristio klasican izraz neustaljeni , kako bi bilo razumljivije.

Citat:eto ti sad - ispada da tvc i nije bas savrseno resenje za sve? znaci onaj ko pretera sa recimo povlacenjem rucice moze da izazove gubljenje brzine, propadanje aviona i obaranje od strane protivnika?

Ko pretera sa povlacenjem rucice na avionu bez TVC moze da prodje jos gore, jer postoji verovatnoca da upadne u "stall" iz koga ne moze da se izvuce. To kod aviona sa TVC to ne moze da se desi, jer nema ogranicenja po napadnom uglu.

Gledao sam takmicenje izmedju zene koja je dovezla svoj golf dvojku dizel na trkacku stazu.
Ona je sela u trkacki DTM auto koji ubrzava od 0 do 100km/h za oko 3 sekude, ima max brzinu od preko 300km/h i pravi nekoliko G u krivini.
Sa njom je bio instruktor koji joj je govorio kada treba da koci, kada da krene u skretanje, kada da daje gas.
Drugi profesionalni vozac je seo u golfa i trka je krenula.
U prvom krugu, profesionalni vozac je postavio bolje vreme sa dizel golf 2 od nekih 50 konja.

Citat:pa onda tu definitivno nesto nije u redu, jer su30mki nema dovoljan odnos snage i potiska da pokrije relativno veliko propadanje kao sto bi to eventualno u nekim slucajevima mogao f22? meni ovo zvuci kao nedostatak, a ne prednost.

Pa naravno da tu nesto nije u redu. . .ali samo ako za komande MKI sedne ta devojka Wink

Citat:ovo je za borbu 1-1, sto sam i sam navodio kao najpovoljniji slucaj po avion sa tvc. u borbi 2-2 ili 4-4 sto je najcesci slucaj, problem je jos veci.

Onda ce F-22 ili MKI biti u velikom problemu ako krenu u borbu 4 na 4 sa avionima koji nemaju TVC Wink

Citat:i tako je - ono sto se demonstrira na aeromitinzima ni u kom slucaje ne znaci da je upotrebljivo i u dogfajtu.

Upravu si!

Ne znam sta bi suhoju recimo znacilo da lebdi u mestu pola minute. . .cek, pa mozda on to samo demonstrira ogromnu rezervu snage i fantastican odnos potiska i mase. . .cek, mozda radar koji radi na doplerovom principu gubi lock on kada se avion krece brzinom od samo nekoliko km/h.
Ili one gluposti kao sto je najbrzi "J-turn" manevar koji sam do sada video, ili ekstremno malii radijus zokreta, a o onoj gluposti od "helikopter" manevra koji moze da izvede iz propadanja ili iz zaokreta da ne govorim. . .cek, pa mozda bi u tom slucaju moga da iz vertikalnog zaokreta stavi u nisan protivnicki avion koji odradjuje horizontalni zaokret. . .cek cek cek, mozda bi mogao za par sekundi da promeni pravac kretanja za 180°. . .ili bi mozda mogao naglo da smanji brzinu i uperi nos u pravcu protivnika u slucaju da vidi da ce zbog vece brzine izleteti ispred njega pri izvodjenju recimo "high speed yo yo" manevra.

Hm. . .ne znam, izgleda da je pravac u kome idu svi moderni avioni pete generacije sa koristenjem TVC apsolutno pogresan?

Izvinjavam se zbog malo sarkazma Ziveli



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • sebab 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 19 Dec 2007
  • Poruke: 4327

well over 50o nije 70o. druga stvar - ne kaze pri kojoj brzini. ako je brzina ispod brzina tipicnih za dogfajt, dzaba ga bilo.

ta devojka nije sela za komande, vec kvalifikovan pilot, sto je razlika i to velika. ako ti je avion ok samo ako su u njemu experti, a ako u njemu prosecni piloti gube od 1 generaciju starijih aviona, onda nesto nije u redu.

ne iskljucujem ja da f22 izgubi u dogfajtu od nekoga, vec se desavalo, videli smo da ga je dobio i f/a-18e/f i rafal, samo opet dolazimo do problema iz kog nikako ti i ja da izadjemo - ne mozes poistovecivati avione na osnovu nekih dalekih tehnickih slicnosti na papiru, bez ukupne slike - f22 ima mnogo bolji odnos potisak masa od su30mki i negativne karakteristike nisu toliko izrazene (propadanje).

ne, nije pogresna upotreba tvc daleko od toga, samo su30mki definitivno nije avion koji moze da posluzi kao primer sta sve tvc nudi. na zalost to nije su30mki vec f22. su30 mki nije avion koji ima bog zna kakvu rezervu snage, niti ciji piloti uopste uvezbavaju helikopet manevre i kojekakve vratolomije koje podrazumevaju prvo da avion drasticno smanji brziju, pa da ispali raketu pa da malo stoji u vazduhu, pa da valjda opet ispali raketu, pa da opet stoji itd... a da ne bude oboren. ako protivnik i izgubi lock-on, onda su30mki definitivno nema lock-on na protivniku, a posle nastavka leta (koji mora kad-tad da usledi) je upravo protivnik onaj ko ce prvi da ostvari lock-on na su-30mki, naravno ako ga je prethodno imao.

ajde da i ja s tobom popijem jedno pivo... Ziveli



offline
  • Daktilograf 21. veka
  • Pridružio: 17 Maj 2007
  • Poruke: 13217
  • Gde živiš: Apsurdistan

Probleme sa hlađenjem će imati i kod starih US aviona na koje će ugraditi AESA radar. Tako da neće u potpunosti koristiti sve potencijale radara.

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12246

Leonardo ::Probleme sa hlađenjem će imati i kod starih US aviona na koje će ugraditi AESA radar. Tako da neće u potpunosti koristiti sve potencijale radara.

Mislim da se pominju mnogo otporniji moduli. Imas o tome kod Karla Kopa koliko hoces.

offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

Napisano: 05 Sep 2011 15:53

@Sebab

Citat:well over 50o nije 70o. druga stvar - ne kaze pri kojoj brzini. ako je brzina ispod brzina tipicnih za dogfajt, dzaba ga bilo.

Tacno, moze da bude i 80° Wink
Obican SU-27 kada izvodi kobru ima brzinu rotacije nosa od oko 70°/s, ali je izvodi u uskoj oblasti brzina, dok MKI moze da izadje na te napadne uglove u sirokom spektru brzina visina i zaokreta.
Podatak od 30 do 50° se odnosi na "tranzitne" brzine koje su na granici POST STALL manevara (sa povecanjem ugaone brzine blize si toj granici), a ugaone brzine koje premasuju 50° ulaze u tu oblast.

Pojam "tipicna brzina za dog fajt" gubi smisao kada je u pitanju avion sa TVC.
U tom smislu postoji samo tipicna brzina ulaska u dog fajt.

Citat:ta devojka nije sela za komande, vec kvalifikovan pilot, sto je razlika i to velika. ako ti je avion ok samo ako su u njemu experti, a ako u njemu prosecni piloti gube od 1 generaciju starijih aviona, onda nesto nije u redu.

To je bio moj pokusaj da na karikiran nacin objasnim da neiskusan pilot moze da ima avion pete generacije, pa ce opet izgubiti od iskusnog pilota koji upravlja avionom trece generacije.

Citat:ne iskljucujem ja da f22 izgubi u dogfajtu od nekoga, vec se desavalo, videli smo da ga je dobio i f/a-18e/f i rafal, samo opet dolazimo do problema iz kog nikako ti i ja da izadjemo - ne mozes poistovecivati avione na osnovu nekih dalekih tehnickih slicnosti na papiru, bez ukupne slike - f22 ima mnogo bolji odnos potisak masa od su30mki i negativne karakteristike nisu toliko izrazene (propadanje).

Daleko od toga da ja poistovecujem dva aviona koji su razliciti, jer cinjenica da su razliciti dovodi do drugacijih rezultata.
Ono o cemu ja pricam su prednosti TVC, jer one postoje ne vezano za tip aviona. Amerikanci su samo otvoreniji u objavljivanju nekih studija dok rusi nisu.
Rusi u principu potvrdjuju ono do cega su ameri dosli u tim studijama na taj nacin sto prakticno demonstriraju i forsiraju prednosti koje ima TVC.
Niko ne spori da F-22 ima bolji odnos potiska i mase od MKI, ali kada vec dodje do toga da avioni "propadaju" u pocetnim fazama duela, to sto ce F-22 malo sporije propadati mu u principu nista ne znaci, jer ako je do propadanja vec doslo to znaci da je pilot napravio gresku koristeci mogucnosti TVC neadekvatno. To isto vazi i za SU-35S koji ima bolji odnos potiska i mase od F-22. To sto on moze cak iz propadanja da krene vertikalno u penjanje mu opet nista ne znaci, jer se u principu dobar deo vremena krece kao puz na gore.
To znaci da ako pilot tim usporenjem nije iskoristio sansu da obori protivnika ne pise mu se dobro.
Iskusan pilot nece napraviti tu gresku u pocetnom stadijumu borbe vec ce TVC koristiti racionalno.

Postoji grafikon ( ne mogu sada da ga nadjem) gde se uporedjuju letne osobine YF-22 sa i bez TVC u odnosu na F-16.
Kada YF-22 ne koristi TVC, njegove letne osobine nisu nista drsticno bolje od F-16. Kada koristi TVC razlika se drsaticno povecava.

Citat:ne, nije pogresna upotreba tvc daleko od toga, samo su30mki definitivno nije avion koji moze da posluzi kao primer sta sve tvc nudi. na zalost to nije su30mki vec f22. su30 mki nije avion koji ima bog zna kakvu rezervu snage, niti ciji piloti uopste uvezbavaju helikopet manevre i kojekakve vratolomije koje podrazumevaju prvo da avion drasticno smanji brziju

MKI je u stanju da izvede manevre koje F-22 nije u stanju da izvede, tako da mislim da F-22 nije taj avion koji moze da posluzi za primer sta sve TVC nudi (jer mu vektor potiska funkcionise samo u jednoj ravni i to sa mogucnoscu samo sinhronog otklona) vec su to SU-35S i MIG-29OVT.
Opet ponavljam F-22 ima bolji odnos potiska i mase od MKI, ali to nije sve kao sto smo do sada vec ustanovili. SU-35S ima bolji odnos potisak/masa od F-22, pa to opet ne znaci da je u svemu bolji od njega.

Sto se tice uvezbavanja indijskih pilota (izmedju ostalog i helikopter manevra), da ja ne bi pricao, pogledaj ovaj klip:



Citat:vratolomije koje podrazumevaju prvo da avion drasticno smanji brziju, pa da ispali raketu pa da malo stoji u vazduhu, pa da valjda opet ispali raketu, pa da opet stoji itd... a da ne bude oboren. ako protivnik i izgubi lock-on, onda su30mki definitivno nema lock-on na protivniku, a posle nastavka leta (koji mora kad-tad da usledi) je upravo protivnik onaj ko ce prvi da ostvari lock-on na su-30mki, naravno ako ga je prethodno imao

Kada sam govorio o gubitku "lock on"-a, mislio sam prvenstveno na samonavodjene V-V rakete kojima je daleko teze da povrate lock, a i taj manevar je najmanje bitan od svih koji se demonstriraju.
A cak i u tom polozaju recimo SU-35S moze da ima lock protivnickog aviona, jer mu je zona skeniranja radara 240°, dok ce kod PAK FA ona biti jos veca. A i da nema toliku zonu skeniranja, najprostijim obaranjem nosa stavlja se u poziciju da izvrsi lock on.

Citat:ajde da i ja s tobom popijem jedno pivo... Ziveli

Uvek prijatelju Ziveli

Dopuna: 05 Sep 2011 23:15

Evo da malo zacinimo temu sa vratolomijama koje ni jedan drugi avion ne moze da ponovi!

Po meni najbolji klipovi Mig-29OVT i MKI



Obratiti paznju na 2 : 54 sekundu klipa!
Mig radi jednu rotaciju od 360° pa zatim odmah drugu od 180° s tom razlikom sto pri drugoj rotaciji istovremeno radi i rotaciju oko uzduzne ose (valjanje) i nastavlja da se krece u suprotnom pravcu od onog iz koga je dosao.



Obratiti paznju na 0 : 54 sekund klipa gde MKI radi isto sto i OVT na prethodnom klipu, sa tom razlikom sto je po mom misljenju inercija u valjanju bila previse jaka, tako da se avion u jednom momentu okrenuo naopacke, pri cemu je lepo demonstrirana mogucnost aviona da se u sekundi povrati i nastavi let.



Obratiti paznju na 1 : 23 sekundu klipa.
Kulbit sa skretanjem po pravcu pri vrhu rotacije.

Cista poezija Zagrljaj

offline
  • Pridružio: 03 Sep 2009
  • Poruke: 1845
  • Gde živiš: Zemun

sivisoko ::Postoji grafikon ( ne mogu sada da ga nadjem) gde se uporedjuju letne osobine YF-22 sa i bez TVC u odnosu na F-16.
Kada YF-22 ne koristi TVC, njegove letne osobine nisu nista drsticno bolje od F-16. Kada koristi TVC razlika se drsaticno povecava.

Da se ukljucim na "kratko". Sokole, bilo bi pozeljno jedno objasnjenje. Ovde nesto zesce smrdi. I ako na prvu loptu ima logike skroz. Koliko se secam, a toga se dobro secam, bilo je reci da bi navodno F-15 imao bolje letne osobine od F-22 bez VP-a, a po ovome sto si naveo ispade da je YF-22 i bez koriscenja VP-a imao koliku toliku prednost u odnosu na F-16 (totalno nebitno kolika je razlika). A znamo da F-16 ima prednost u odnosu na F-15, dok bi rekao da i F-22 ima nekakvu prednost u odnosu YF-22??? Sad, tu je neko ili lud ili blesav. Ili neko debelo laze, oni pre ili oni posle. Resenje zagonetke je...

Definitivno je da se pogresnim koriscenjem VP-a moze umesto ogromne prednosti doci do izuzetno nepovoljnog polozaja. Uhvatili smo se ko pijan plota tog propadanja. F-22 stvarno po nekad deluje bukvalno kao da lebdi (sto naravno nije slucaj). Iskreno, ja do pojave Su-35S nisam video da su drugi Sukhoi uspevali da izgledaju kao Raptor. Mozda sam nesto i propustio ali uvek je delovalo da za razliku od njega pod obavezno propadaju. Takodje je bezpredmetno vise govoriti da neke stvari koje izvode Sukhoi, Raptor prosto ne moze jer nema mogucnost otklona po horizontalnoj ravni (ni kao ukoso postavljene 2D, a kamoli kao prve 3D).

Ne mogucnost asinhronog otklona se isto moze uzeti kao mana ali u neku ruku i prednost jer se cini da i manje iskusni piloti lakse kontrolisu situaciju nego u slucaju obrnute situacije. Svako ima svoja vidjenja i ka tome bazira svoje prioritete i ciljeve. Samo nemojmo sumnjati da Ameri nisu bili u stanju da naprave bolje mlaznice do sad - ako je stvarno nesto i falilo onim starim PW i GE 3D za ugradnju - jer je poznato kad su se doticne pojavile... Ili da omoguce asinhron rad istih (na dvorepom). Njima su one prvenstveno sluzile za ispitivanja i proboj na neka nova polja i saznanja do cega su bez ikakve sumnje dosli (s time je glavni cilj postignut).

Ono sto je jako bitno jeste korisnost u realnim sukobima od mogucnosti pomeranja mlaznica po dodatnoj/horizontalnoj ravni (svakako je da prema onome sto smo mogli videti na mitinzima u odredjenim trenucima ima/ostvaruje). Ali je pitanje odnosa cena/dobitak/rizik uvek otvoreno. Dok po Rusima evidentno igra dovoljno veliku ulogu da to forsiraju sve vise i vise, po Amerima s druge, ne samo da im pomeranje po jednoj ravni vise u odnosu na ono sto jedino koriste nije bitno, nego im ni sam VP u bilo kom obliku izgleda nije kljucna stvar u trenutnom razvoju aviona. Ko je u pravu... moze da pokaze samo vreme.

Veliki odgovor na pitanje ko sta smatra prioritetnima daju JSF i PAK-FA. Licno mislim da su Rusi, po vidjenom do sad, ipak postupili/odigrali nesto pametnije (ali ne smem da tvrdim). Oni su po mom misljenju napravili najsteltniji avion sto mogu ali na sve nacine pokusavjuci da sa time ne ugroze njegove letne osobine (pokretljivost, agilnost, manevarbilnost). Dok su Ameri sa JSF-om debelo zastranili i zalutali, oslanjajuci se samo i iskljucivo na elektroniku. VP im pored svih prednosti koje smo videli nije bio ni u peti. Mada ako taj avion bude na nivou starijih F-16, uz svu tehnologiju nece biti bas maciji kasalj kako ga najcesce predstavljaju (i jos vise mi dozivljavamo).

Neko moje vidjenje je da ce kod Amerikanaca VP doziveti potpunu afirmaciju na bespilotnim borbenim masinama koje nece imati nikakva ogranicenja (osim strukturalnih). Mada, ako se isti budu stancali za mnogo manje novca, ni to ne mora da znaci jer iziskuje vece troskove, pa ako bi radi toga cena bila veca za trecinu... Dalje, moramo u ovakvim raspravama uvek uzeti u obzir ono sta je nekom cilj razvoja necega, a to cesto zaboravljamo. Amerika ima prvenstveno ofanzivne namere u svojim planovima, Rusija, nasuprot tome, defanzivne. Mastarije da bi moglo doci do velike vazdusne borbe gde bi uloge igrali bilo koji avioni, njihovi radari, vektori potiska i rakete su samo to.

Jedini nacin da se Amerika napadne vojno je interkontinentalnim oruzijem, tu je pocetak i kraj cele price. E sad sto ovde ima onih koji daju izjave ma Rusija bi ih oduvala, ne bi NATO izdrzao ni dva dana nisu vredne diskusije (po zelji u pricu ulaze i Kina, S. Koreja, Iran, ma svi bi ih rasturili jer Ameri su pi... i oni se svih boje). Realnost da vazdusni sukob najvecih sila necemo videti, makar ne bez dodatka u vidu "atoma" sto bi sve ostalo ucinilo nebitnim. U svim drugim scenarijima, brojnost, kvalitet, tehnologija i mozda najbitnije logistika igraju kljucnu ulogu, a znamo ko je tu broj jedan (vecina zna). Ali lepse je za svakog da ostane na tome sta bi bilo kad bi bilo.

offline
  • sebab 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 19 Dec 2007
  • Poruke: 4327

@sivisoko

moze da bude i 360o... naravno, ovo su preterivanja - mene takodje zanim akoje su brzine pri kojima se ovo postize. brzina u dogfajtu je oko 0,8 maha, +- recimo 0,1-0,2 maha. ako je manja, avion, iako moze da izvodi vratolomije, posebno sa tvc, predstavlja laku metu i za topove i rakete. ako je veca, padaju manevarske osobine i to drasticno.

ne zanm odakle ti podatak da je odnos pot.imase kod su-35s veci nego kod f22. su35s je laksi za oko 1,3 t prazan, ali mu je potisak manji u odnosu na obicno deklarisani potisak f119 i to dosta - 142 na 156 kn, s tim sto je potisak f119 navodi i kao 156+ kn. odnos pot/masa je bitan i zbog ubrzanja, koje znaci zivot u situacijama "propadanja".

nije bas trenutno ostvarivanje zahvata, posebno ne stelt aviona i posebno ako je avion orijentisan ko zna kako i vraca se iz ko zna kog manevra. uvek bih se kladio pre na onog koji leti horizontalno i "mirno" nego na onog koji izvodi kerefeke.

lepi su ovi manevri, sve je to super, ali opet se vracamo na kljucno pitanje - kolika je brzina aviona pri tome? ako mora da u dogfajtu uspori da bi izveo ko zna sta, onda dzaba bilo manevra, jer se gubi dragoceno vreme. naravno, ti se manevri ne izvode pri brzinama recimo 0,8 maha iz prostog razloga sto bi onda g-opterecenje bilo preveliko i za avion i za pilota.

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12246

sebab ::@sivisoko

moze da bude i 360o... naravno, ovo su preterivanja - mene takodje zanim akoje su brzine pri kojima se ovo postize. brzina u dogfajtu je oko 0,8 maha, +- recimo 0,1-0,2 maha. ako je manja, avion, iako moze da izvodi vratolomije, posebno sa tvc, predstavlja laku metu i za topove i rakete. ako je veca, padaju manevarske osobine i to drasticno.


Khm 0.8M deluje mi previse za dogfight.

sebab ::
ne zanm odakle ti podatak da je odnos pot.imase kod su-35s veci nego kod f22. su35s je laksi za oko 1,3 t prazan, ali mu je potisak manji u odnosu na obicno deklarisani potisak f119 i to dosta - 142 na 156 kn, s tim sto je potisak f119 navodi i kao 156+ kn. odnos pot/masa je bitan i zbog ubrzanja, koje znaci zivot u situacijama "propadanja".


Verovatno mislis da je Su-35 tezak 18.4tone? Podatak koji nigde nije potvrdjen. Po meni to je previse za derivat Su-27 sa solidnim % kompozita koji nema mrtvu tezinu (savijene uvodnike i spremista). Negde se cak pominje da je masa u rangu Su-27. Verovatno je nesto tezi pa me ne bi cudilo da je masa praznog 17tona.

offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

Napisano: 06 Sep 2011 10:53

@Sale

Ne mogu tacno da se setim koju letnu anvelopu je taj grafikon pokrivao, ali sigurno je da nije celu.
Ne znam koliko je ta informacija pouzdana da bi bez TVC F-22 imao losije letne karakteristike od F-15.
Mislim da mi ne mozemo sa ove pozicije to da tvrdimo, ali sigurno je da F-22 ima savrseniji sistem kontrole upravljanja, da ima neka aerodinamicka resenja koja nisu prisutna kod F-15, da mu ogromna povrsina krila pruza neosporne prednosti na vecim visinama, da mu trup jednim dobrim delom stvara uzgon koji je definitivno veci od F-15, da mu motori samo na maksimalu pokrivaju dobar deo letne anvelope koju F-15 ima na forsazu itd.

Definitivno se ne bi usudio da kazem da bi F-22 bio losiji bez TVC. Mozda bi bili priblizno istih letnih karakteristika, ali da bi bio losiji u to sumnjam.

Sto se tice propadanja, ne bi se vise zadrzavao na toj temi, jer je za celu pricu oko dog fajta i TVC to najmanje bitno, jer ako si se vec doveo u tu poziciju to znaci da si negde zatajio.
MKI ima losiji odnos potiska i mase od F-22, ali i on je dovoljan da suhoj lebdi u mestu (sto je opet manje bitno) jer je veci od 1 u tom slucaju i u toj konfiguraciji.
OVT ima slican odnos potiska i mase kao i F-22 i jasno je da nema nikakvih problema da lebdi mozda jos impresivnije od raptora (sto opet nema nekog bitnijeg taktickog znacaja)

@Sebab
Citat:
mene takodje zanim akoje su brzine pri kojima se ovo postize. brzina u dogfajtu je oko 0,8 maha, +- recimo 0,1-0,2 maha. ako je manja, avion, iako moze da izvodi vratolomije, posebno sa tvc, predstavlja laku metu i za topove i rakete. ako je veca, padaju manevarske osobine i to drasticno.


Brzina u dog fajtu sa vremenom drasticno opada, to je neumitna cinjenica, jer je jedini nacin da ostanes na toj brzini od 0,8M da se kreces samo pravolinijski. To znaci da je to ulazana brzina u dog fajt, a ne brzina pri kojoj se vodi dog fajt.
U proslim postovima sam postavio video gde se izvodi simulirana borba dva F-15. Posle odredjenog vremena brzina i visina su im toliko opale, da su se ponasali i izgledali kao lisce na blagom povetarcu. Nikad nisam ni na jednom aeromitingu video da se F-15 krece tako sporo kao u tom slucaju.
Cak sam postavljao i klipove "dog fajta" medju pticama gde se ovo pravilo takodje potvrdjuje.

Ako imas dovoljno maste, mislim da ti nece biti tesko da si docaras kako bi TVC u tim slucajevima bio od koristi.

Citat:ne zanm odakle ti podatak da je odnos pot.imase kod su-35s veci nego kod f22. su35s je laksi za oko 1,3 t prazan, ali mu je potisak manji u odnosu na obicno deklarisani potisak f119 i to dosta - 142 na 156 kn, s tim sto je potisak f119 navodi i kao 156+ kn. odnos pot/masa je bitan i zbog ubrzanja, koje znaci zivot u situacijama "propadanja".

Ali zato ja znam odakle je tvoj podatak Wink
Po wikipediji SU-35S ima istu tezinu kao i MKI Shocked

SU-35S ima laksi trup od baznog SU-27 koji je tezak nesto malo vise od 16 tona. Mozda je Irbis nesto tezi od radara koji ima SU-27, ali to bi bilo to, odnosno mozemo da zakljucimo da bi tezine bile priblizno iste. SU-35S ne bi trebao da predje tezinu od 17 tona, jer ima lakse motore od baznog AL-31F, zatim kod njega postoji dobar udeo kompozitnih materijala u krilu i trupu koji samnjuju tezinu i povecavaju cvrstocu, postoji odsustvo velike aerodinamicke kocnice se celom njenom mehanizacijom, elktronika je laksa jer se bazira na digitalnoj tehnologiji itd.

Sama cinjenica da je SU-30MKI dvosed bi bila dovoljna, a pored toga ima kanare sa njihovom mehanizacijom koji povecavaju tezinu, udeo kompozita je minimalan u odnosu na S model, zadrzao je aerodinamicku kocnicu sa njenom mehanizacijom, ima teze motore, BARS je tezi radar itd.

Pa kako onda ta dva aviona mogu biti iste tezine?

Citat:lepi su ovi manevri, sve je to super, ali opet se vracamo na kljucno pitanje - kolika je brzina aviona pri tome? ako mora da u dogfajtu uspori da bi izveo ko zna sta, onda dzaba bilo manevra, jer se gubi dragoceno vreme. naravno, ti se manevri ne izvode pri brzinama recimo 0,8 maha iz prostog razloga sto bi onda g-opterecenje bilo preveliko i za avion i za pilota.

Ja stvarno vise ne mogu da ti pomognem.
Imas klip gde SU-35S ili OVT izvode manevre, pa vidi kolika je brzina u pitanju, pogotovo kod suhoja. Izvodi "kerefeke" kad god pozeli. Ali nemoj da smetnes sa uma da bi se u realnoj borbi stvar odvijala malo drugacije, jer na aviomitingu se radi samo o demonstraciji odredjenih manevara, sto ne znaci da bi u borbi taj manevar primenio u situaciji kada ga primenjuje na aeromitingu. I ne radi se samo o egzoticnim manevrima, vec o smanjenom vremenu i radijusu zaokreta pri klasicnom manevrisanju, pri cemu TVC pruza neospornu prednost.

I jos jedna stvar, koju cu ponoviti: X-31 koji ima losiji odnos potiska i mase i aerodinamicki hendikep i gubi od F-18 kada ne koristi TVC.
Kada koristi onaj njegov primitivan oblik kontrole vektora u 96% izlazi kao pobednik.
Mozda bi najbolje bilo da pitas pilota X-31 pri kojim brzinama se koristi TVC.

Toliko od mene na ovu temu, jer sam se propisno umorio Wink

Dopuna: 06 Sep 2011 10:55

@Mean me je vec preduhitrio u nekim podacima Ziveli

offline
  • sebab 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 19 Dec 2007
  • Poruke: 4327

@sivisoko (mean)
0,8 +- recimo 0,1-0,2 maha se svuda spominje kao brzina pri kojoj se vodi dogfajt. moguce je da se i brzina i visina opadaju u nekim slucajevima, ali u drugima ne - spretan pilot ce uvek gledati da zadrzi brzinu, bilo o tome nebrojeno puta. cak i ako opadnu brzina i visina, u realnosti ce do tog momenta doci do obaranja jednog ili drugog protivnika. savremene rakete su poprilicno efikasne danas...

sivisoko - a ja vidim odakle podaci za su35s. ne znam odakle vam ideja da na osnovu pretpostavku i napisa u literaturi o strukturi aviona uopste nagadjate kolika je masa su35s? pa bilo je da je masa mig35 uz sve kompozite i cuda tehnike i materijale 15 t, pa je bilo da to nije tacno, pa je onda ipak se pokazalo da jeste. samim tim sto je vek zmaja produzen 2-3x dovoljno govori koliko je ojacana stuktura. tipican primer je f16 - koliko je c tezi od a?

evo ga opet sa x31 i su30mki... pa odakle ti sad ideja da poredis x31, tehnoloski demonstrator sa klapnama za tvc sa su30 mki sa tvc mlaznicama? da dokazujes koliko je mki superioran nad ne znam kim preko x31? i x31 i f18 imaju priblizan odnos potiska i mase...

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 308 korisnika na forumu :: 6 registrovanih, 1 sakriven i 301 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2732 - dana 31 Okt 2019 06:39

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: 4channer, 8u47, Mercury, Metanoja, Penzula, vladaa012