Virtuelni dogfight

480

Virtuelni dogfight

offline
  • Pridružio: 03 Sep 2009
  • Poruke: 1845
  • Gde živiš: Zemun

Napisano: 07 Sep 2011 11:05

miodrag2 ::Salesam, vec vise puta sam ti rekao da kad spominjem imena, obicno citiram prvog na ciji deo posta odgovaram, a da u ostalom delu pisem i o stvarima koje su pominjali ostali. Posto znam da ces ceo post shvatiti licno, sada sam i napisao ostali, da bi video da vecina posta nije namenjena tebi, vec da je odgovor na vise tvrdnji koje sam procitao na dve strane.
Pogresio si shinko ali resili smo to kako dolikuje. Oko ostatka tvog posta iznad (necitiranog dela) se slazemo milion %, tako da Ziveli .

Dopuna: 07 Sep 2011 11:17

Kristian_KG ::Bez prevelike potrebe se plasis "gresaka" sa koriscenjem VP-a.
Pilot ukoliko posumnja u toku borbe u svoju sposobnost eksploatisanja VP-a ili mu jednostavno u datom trenutku vektorski potisak ne treba ako uopste postoji takav trenutak, on ce ga iskljuciti.

Ne mogu reci da se plasim ali razmisljam naglas. Poenta cele ove diskusije koja se pretvorila u sagu je da saznanje da imas mogucnost da uradis nesto sto suparnik ne moze i da time imas odredjenu - u nekim trenucima nedostiznu - prednost nad njim te moze "naterati" da to koristis i kad ne treba. Mi ovde ne pricamo o slagu borbenih pilota, vec o proseku koji bi i leteo na tim istim avionima u nekim zamisljenim sukobima. Instruktori koje pominjemo 99,9% ne bi pravili te greske ali ako bi svi bili kao oni, te skole ne bi trebale ni da postoje. Zato u diskusiji njih i ne uzimam kao reper.

Dacu primer u kosarci, ako znas da si bolji suter, ti ces cesce sutirati, neces ici u prodor jer si svestan da ces u vecini slucajeva dobiti rampu, promasiti ili napraviti faul u napadu, ako si brzi, probaces da probijes, ako si jaci i vislji, pokusaces da se uguras pod kos, a neces driblati na pola terena bekove (osim ako nisi idiot, a ima ih, nagledao sam ih se). Ako imas vecinu toga ukombinovano, onda si mnogo opasniji po kos i protivnika (imas VP). Ali ako protiv veceg krenes da se guras, protiv brzeg da probijas, da driblas nizeg za glavu, tvoje sposobnosti i prednosti radi neadekvatnog koriscenja padaju u vodu.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12246

sebab ::radijus zaokreta nije bitan, bitno je vreme, odnosno ugaona brzina, a ona je najveca pri 0,8 maha.

Radijus jeste bitan ali da to sad zaboravimo. Da se mi posvetimo kriticnoj ugaonoj brzini (ja tako prevodim "corner speed").

Evo sta kaze ovaj tekst http://www.squidoo.com/NavyFighterPilot koji objasnjava blisku borbu modernih lovaca:

What is very important though is that Corner speed is a speed that is crucial to fighter performance.

Fighter Pilots do everything they can to remain at Corner as long as possible.

Eventually the dogfight will evolve into something else, but corner is where it usually begins.


Kriticna ugaona brzina za moderne lovce bez TVC je 0.45-0.6maha



offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

@Sebab

Citat:radijus zaokreta nije bitan, bitno je vreme, odnosno ugaona brzina, a ona je najveca pri 0,8 maha.

Rece Sebab i osta ziv Mr. Green

Imas recimo varijantu kada dva aviona imaju istu ugaonu brzinu, s tom razlikom sto jedan avion ima manji radijus zaokreta!

Sta mislis, ko ce kome pre uci u rep?



Onda kazes, bitno je vreme!
Ako sudis po tome TVC ce omoguciti u vecini slucajeva drasticno skracenje vremena potrebnog za zavrsetak zaokreta, naravno pri znatno vecoj ugaonoj brzini.

Ono sto ce biti manje u tom slucaju je realna brzina aviona, tako da moras biti dosta precizniji kad dajes takve komentare Wink

Citat:Turning Performance

One of the most important performance characteristics of a modern fighter plane is its ability to turn sharply and to maintain a tight turn for an extended period of time. In most contexts, maneuverability and turn performance are synonymous. The better an aircraft's turn performance, the better it maneuvers. That, of course, translates into a better chance of winning a fighter/fighter contest.

Turn performance is generally divided into two types: instantaneous turn performance and sustained turn performance.

Instantaneous turn performance is an aircraft's ability to turn at any given point in time. This is a function of the aircraft's speed and altitude. As the term implies, the turn doesn't have to be sustained for more than an instant. Something called maximum instantaneous turn performance is achieved at very high speeds. Altitude is also a factor here since as you get higher, the density of air is reduced. The reduced amount of air passing over the wings reduces lift capability, which then reduces the turning performance.

Sustained turn performance is the aircraft's ability to maintain a turn for an extended period of time. Turn performance is measured three ways:

Load factor or G's (gravity units) pulled during the turn. In a 5-G turn, the pilot weighs five times as much as normal.

Turn radius, which is the area it takes to accomplish a complete turn. This is normally expressed in feet or miles.

Turn rate, which is how fast the aircraft is changing course during a level turn. This is expressed in degrees of change per second.

The maximum G force an aircraft can handle is set by the manufacturer and normally allows for a significant safety margin. High-G turns can be performed at low and high speeds, but keep in mind that any time you're performing a maximum-G turn, all available lift is used just to maintain the current altitude. If you must climb, you'll have to reduce the angle and severity of the turn.

However, the aircraft's maximum-G turning ability isn't the most important factor to a fighter pilot. Turn rate and turn radius are more important because they determine the ability of the aircraft to turn inside another plane, either to escape or to obtain the necessary lead angle for a shot.

Maximum turn rate and minimum turn radius can best be obtained in high-G low-speed turns. Normally the speed in these turns is just slightly higher than the stall speed for that aircraft. When turning this slow at maximum G, it becomes imperative that you watch your airspeed. A stall will send you rapidly toward the ground and disrupt any maneuver you're attempting. Once your airspeed begins to bleed off in these turns, you must decrease the G load in order to increase airspeed and prevent a stall.

The most frequently misused control in a dogfight is the throttle. To maintain a high-G turn for a sustained period will often require you to gradually increase the throttle all the way to afterburner.

Care should also be taken when you're increasing thrust or decreasing G's during a turning fight. This can easily cause you to overshoot your opponent and quickly change your posture from an offensive one to a defensive one.


Citat:odakle ti podatak da su instruktori leteli na f15 protiv zutokljunaca u su30mki? jel bila prvo prica da su zutokljunci u mig29 dobijali iskusne pilote u m2000. pomocu kojih trikova su instruktori u sr@nju od f15 dobijali su30mki?

Ne znam koliko dobro razumes engleski, ali poslusaj sta se kaze na 5 : 44 sekundi klipa.



Pilot prethodno kaze da su indijci pobedjivali amere kod "kuce", ali da su se pored operativnih americkih pilota u bazi "Mountin Home" ubacili i piloti sa "crtama" na ramenu (visoki cinovi, koji nisu operativni piloti, vec instruktori) da "odsviraju koju melodiju" kako je u zargonu pilot rekao.
Ti piloti su vec imali veliko iskustvo akumulirano u simuliranim borbama protiv F-22, a pilot jos dodaje IP uz njih. Moja pretpostavka je da to znaci "Important Person" za vrhunske pilote instruktore.

offline
  • sebab 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 19 Dec 2007
  • Poruke: 4327

@sivisoko

da, radijus nije bitan, bitna je ugaona brzina, odnosno za koje vreme se izvrsi zaokret. moze radijus biti mali, ali ako je brzina mala, dzaba ga bilo.

taj deo sam ti dao u textu, procitaj tamo sta kaze, ponovicu ga:

"Well we get them to Mountain Home and we let the operational guys fight... and then a couple of things happened. Amazingly, we dominated - not with a clean F-15 i.e. Without any wingtanks and other stores, but we dominated with an F-15 in wartime configuration i.e. 4 missiles onboard, wingtanks, and they're sitting there in clean Su-30s except for pylons which did not have anything on it except a ACMI pod. They were amazed, matter of fact they were floored to the point after the first 3 days, they didn't want any more 1 vs 1 stuff. Lets move on the something else (laughs). Funny 'cause in India, they wanted only 1 to 1 - cause they were winning at that."

nigde se ne pominju instruktori vec operativne jedinice - indijska i americka. f15 sa raketama v-v, su30mki sa acmi podom.

@mean

ok, sutra saljem dijagrame. ako vez bez tvc postizes limit od recimo 9 g u zaokretu, sta ocekujes da ces dobiti sa tvc? jos vise? verovatno, ali koliko je onda opterecenje? da li avion i jos bolje pilot to mogu da izdrze? naravno, govorimo o jednakoj brzini leta.

offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

@Sebab

Necu ti vise odgovarati na postove vezano za ovu temu, jer razumem da neko moze da ne razume vezu izmedju ugaone brzine i radijusa zaokreta.
U principu to i nije bas laka stvar za razumevanje.

Taj tekst koji si postavio nemam potrebe da citam, jer ne citira tacno sta se kaze i izostavljeni su neki delovi. Zato sam i postavio klip. Deo o kome ja pricam je izostavljen.
Bar to nije tesko ustanoviti. . .ili mozda jeste?

Ne mozes ni bez ni sa TVC da dobijes vise G u zaokretu od max dozvoljene sile koju konstrukcija trpi, ali da si detaljnije procitao tekst koji sam poslao, video bi da G sila u manevru nije najbitniji faktor, cak sta vise, i velike G sile su uglavnom korisne za izbegavanje raketa.

Toliko od mene, prijatan dan Ziveli

offline
  • Daktilograf 21. veka
  • Pridružio: 17 Maj 2007
  • Poruke: 13217
  • Gde živiš: Apsurdistan

Napisano: 07 Sep 2011 14:42

Ne znam zašto se ovaj klip uopšte još postavlja. Čovek ne zna ni ko je proizvođač motora. Kao drugo postavili smo snimke sa Red Flag-a gde se vidi kako poleću i sleću Su-30MKI i ni u ludilu se ne radi o 60 ili 45 sec razmaka kako navodi.

Moguće da je ovde došlo da zabune u rapravi pošto smo ranije postavili tekstove i video snimke gde se govorilo o održanju energije. Odnosno da avion može oštrije zaokrenuti, ali bi time izgubio puno energije i da se to radi samo u kajnjoj nuždi. Ovaj podatak za 0.8 maha se verovatno odnosi na F-16.

Dopuna: 07 Sep 2011 15:26

offline
  • djox  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 23 Nov 2010
  • Poruke: 61111

Smajli

offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

Da se malo podsetimo "starijih momaka"!



Neverovatno sta je sve izvodio stari SU-35



Ovaj let izvodi SU-37 bez TVC koji je opet preimenovan u SU-35.
Sa poboljsanim FCS sistemom izvodi akrobacije skoro isto onako dobro kao i sa TVC.
Da covek ne poveruje!

http://www.dailymotion.com/video/x5uovx_stars-of-sukhoi-2_tech

Ovaj klip predstavlja lep "kolaz" gde mozemo od 3 : 36 sekunde da vidimo letacki deo SU-35 i SU-30 kada su maksimalno optereceni sa podvesnim naoruzanjem.
Nema nikakvih problema sto se tice izvodjenja nekih POST STALL manevara!
U 7 : 15 sekundi klipa mozemo lepo da vidimo ono o cemu sam ranije pricao, kada se koristi asimetricni potisak motora zbog ne postojanja mogucnosti bocnog otklona vektora potiska, kako bi se omogucilo manevrisanje po horizontalnoj ravni, odnosno skretanje po pravcu.





Siroko postavljeni motori omogucavaju da se iskoristi asimetricni potisak, sto kod F-22 to recimo nije slucaj, pa iz tog razloga trideset sedmica odradjuje manevre u bocnoj ravni nesto brze od Raptora.
Kod MKI, S i PAK FA takodje postoji ova mogucnost koja je dopunski potpomognuta mogucnoscu bocnog otklona vektora.

Jos jedna interesantna stvar vezana za SU-35/37 se odnosi na "aerodinamicko rasterecenje" tacaka koje su najvise pogodjene G silom, tako da je doslo do povecanja tolerancije strukture aviona na 10G bez potrebe za ojacanjem konstrukcije.
Genijalno resenje!
Rusi tvrde da u simuliranim vezbama ni jedan avion bez TVC u njihovom arsenalu nije uspeo da pobedi SU-37.



Pugacov u SU-35!

Evo sada snimaka "mladje generacije"!





Snimci iz drugacije perspektive sa vise referentnih tacaka kako bi se bolje shvatilo sta avion radi u odnosu na zemlju.

Evo jos par ruskih, opsirnih clanaka vezanih za SU-35BM.

http://suavia.info/page/41/

Dosta interesantnih informacija vezanih za radar i otkrivanje ciljeva u razlicitim rezimima, kao i na fonu zemlje uz opsiran inerviju Sergeja Bogdana.
Navodi se da ce tezina aviona biti 16500kg zbog smanjenja tezine razlicitih komponenti, pogotovo elektronike (tezina skoro identicna tezini SU-27)
Jedna od inetersantnijih informacija je vezana za dolet, za koji Bogdan kaze da moze biti cak 4500km, jer povecanje kolicine goriva u odnosu na SU-27 od oko dve tone i jaci motori koji razvijaju vise potiska na vecim visinama, omogucavaju krstarenje gde je gustina vazduha manja, pa se tako smanjenjem otpora vazduha dopunski povecava dolet.
Rusi tvrde da TVC (doduse vezano za KLIVT mlaznice) smanjuje potrosnju goriva.
To se podudara sa informacijama vezanim za TVC kod EF2000.
Takodje se tvrdi da avion ima odnos potiska i mase vise od 1,2 sa 5300kg goriva, sto je kako se tvrdi bolji odnos od onog koji ima F-22 u slicnoj konfiguraciji.

Malo drugacijih snimaka PAK FA





I za kraj. . .



Ne znam, da li neko ima informaciju o razlozima nezgode?
Da li je pilotova greska ili nesto drugo?

offline
  • Pridružio: 03 Sep 2009
  • Poruke: 1845
  • Gde živiš: Zemun

sivisoko ::Ovaj let izvodi SU-37 bez TVC koji je opet preimenovan u SU-35.
Sa poboljsanim FCS sistemom izvodi akrobacije skoro isto onako dobro kao i sa TVC.
Da covek ne poveruje!

Sokole nemoj da unosis pometnju Smile , ovo i jeste originalni Su-37 711, odakle ti info da tu nema VP ili da ga ne koristi? Pa je i normalno da radi sve isto.

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12246

Napisano: 08 Sep 2011 20:07

Citat:Takodje se tvrdi da avion ima odnos potiska i mase vise od 1,2 sa 5300kg goriva, sto je kako se tvrdi bolji odnos od onog koji ima F-22 u slicnoj konfiguraciji.

Ne znam kako mogu da znaju koliki je odnos kod F-22 kada nigde nije objavljeno koliko iznosi maksimalni potisak. Jedini podatak koji se navodi je da motor pripada klasi od 35.000funti potiska.

Dopuna: 08 Sep 2011 20:08

Nego sivisoko u linku koji si postavio dva kontradiktorna podatka, u tekstu pise da je masa praznog aviona skoro ista sa masom Su-27 tj. 16.5tona, a u tabeli pise da je masa praznog aviona 19tona ???

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 800 korisnika na forumu :: 53 registrovanih, 4 sakrivenih i 743 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2732 - dana 31 Okt 2019 06:39

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: 4channer, _Petar, _Sale, AK - 230, Apok, aramis s, Arhiv, axa, bato, dejoglina, djboj, Djokkinen, Dorcolac, Duh sa sekirom, gorozup, ikan, kaptain, Koca Popovic, kovac9mm, Kruger, Krusarac, Kubovac, LUDI, Majki, mercedesamg, nemkea71, nikoladi, nradukic, Overkill, pein, pera12345, Rakenica, Recce, repac, rovac, S-lash, SAA fan, samsung, SlaKoj, Snorks, SOVO515, Srna, stegonosa, t84dar, tanakadzo, USSVoyager, VJ, vlad4, Vlada1389, vladetije, vlvl, yrraf, zola92