Virtuelni dogfight

472

Virtuelni dogfight

offline
  • Neimar i savremeni farmer.
  • Pridružio: 24 Nov 2010
  • Poruke: 9633
  • Gde živiš: U sremu voljenome...

КВП је будућност, а Руси су ти који су много испред свих у овој технологији. Из излагања које је сивисоко навео долази се до закључка да авион са КВП и текако има предност у односу на оног без и са одлично утренираним пилотом представља веома тежак циљ, поготово у блиској борби. Такође КВП имс предност и у натзвучним брзинама, јер је довољно да уз помоћ млазница, а без померања управљачких површина, пилот постави авион у жељени положај, не губећи при томе много на брзини.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • sebab 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 19 Dec 2007
  • Poruke: 4327

@sivisoko

ono sto su ameri dobili za f18, ne mora da znaci da se dobija i kod drugih aviona, recimo su30mki, koji je poprilicno otezao u odnosu na su27, a pogon je ostao isti. usteda u smanjenom trim dragu ne znam da li ovo moze da kompenzuje. zato sve vreme pricam da bi u slucaju su30mki bolje resenje bila ugradnja jacih motora bez tvc nego stari motori sa tvc - mislim na dogfajt.



offline
  • zixo  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 27 Sep 2006
  • Poruke: 24341
  • Gde živiš: Beograd

Onda bolje da Su-30 ugrade motore i sistem mlaznica kao na Su-35S. I to bi mogao biti novi Su-30SM.

offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

sebab ::@sivisoko

ono sto su ameri dobili za f18, ne mora da znaci da se dobija i kod drugih aviona, recimo su30mki, koji je poprilicno otezao u odnosu na su27, a pogon je ostao isti. usteda u smanjenom trim dragu ne znam da li ovo moze da kompenzuje. zato sve vreme pricam da bi u slucaju su30mki bolje resenje bila ugradnja jacih motora bez tvc nego stari motori sa tvc - mislim na dogfajt.


Fizicki zakoni vaze za sve avione, bilo da je to F-18 ili MKI.
Verovatno da rezultati ne bi bili identicni, ali opste prednosti i mane olaksanog aviona, aviona sa pojacanim potiskom i aviona sa TVC bi bile iste.

Druga stvar, ako zelis da uporedjues isti model sa TVC i bez, onda trebas da poredis MKI sa obicnim SU-30, a ne sa SU-27.
Ali cak i ako poredis MKI sa SU-27, MKI i dalje ima znacajnu prednost bez obzira sto je tezi za nekih 11%, jer smo videli da na osnovu proracuna, avion sa TVC ima prednost u vremenu potrebnom za odradjivanje manevra i u radijusu zaokreta u odnosu na avion koji je olaksan za 20% .
Cak i da nema TVC, MKI ce imati odredjene prednosti u manevru u odnosu na bazni SU-27 zbog savrsenijeg FCS sistema i zbog kanara. Svi znamo sta je radio stari SU-35 bez TVC.

Ti stalno pricas o ugradnji jacih motora i to stavljas kao vecu prednost u odnosu na sve ostale mogucnosti. Ako pojacas motor za 20% dobijas manje prednosti u odnosu na olaksan avion za 20%.
A videli smo da avion sa TVC ima prednosti u odnosu na taj olaksani avion.

Iz tog razloga misim da su se indijci odlucili za TVC.
E sad, pojacanje snage motora nikad nije na odmet i kao sto mozes da pojacas obican , tako mozes i onaj sa TVC, sto ce indijci i uraditi.

Na SU-35S su primenjena sva tri reesenja: smanjena masa, pojacani motori i postavljen TVC sa novim FADEC-om i savrsenijim FCS sistemom.
Iz tog razloga smatram da je za sada taj avion Nr. 1 sto se tice bliske manevarske borbe.

Imam prijatelja koji zivi u Moskvi i koji ima vikendicu odmah pored Zukovskog aerodroma.
Naravno, bio je na avio salonu, ali takodje je svakoga dana gledao iz dvorista uvezbavanje leta za miting i kaze mi da ono sto SU-35S radi i na kakav nacin i pri kojim brzinama, do sada jos nije video. Pre neki dan mi je rekao da je gledao na ruskoj televiziji interviju sa americkim pilotima koji su ucestvovali u "hepeningu" i kada su ih upitali sta misle o nastupu trideset petice, njihov komentar je bio "UNREAL"!
Dakle , to su piloti koji su mozda imali i simulirani vazdusni okrsaj sa F-22 (u svakom slucaju videli su njegov letni program), pa su opet ostali zapanjeni sa onim sto su videli. Naravno, mozda su hteli samo da se dodvore domacinu, ali ipak mislim da to nije bio slucaj Wink

offline
  • sebab 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 19 Dec 2007
  • Poruke: 4327

Napisano: 02 Sep 2011 12:44

naprotiv - objasnjavati prednosti su30mki u odnosu na su27 se ne moze uraditi na osnovu toga sta su pricali americki piloti za f22 ili f18 sa tvc. ja sve vreme pricam o dogfajtu, a ne o mitinzima i vasarskim manevrima. sta unreal? - manevri na aeromitingu? kakve budalastine - sve je to lepo, ali na papiru. kako je moguce da takva masina sa tvc izgubi od f15? kako moze da izgubi od ef bez tvc, ako je tvc toliko mocan?

Dopuna: 02 Sep 2011 12:49

sivisoko ::

Ti stalno pricas o ugradnji jacih motora i to stavljas kao vecu prednost u odnosu na sve ostale mogucnosti. Ako pojacas motor za 20% dobijas manje prednosti u odnosu na olaksan avion za 20%.
A videli smo da avion sa TVC ima prednosti u odnosu na taj olaksani avion.

Iz tog razloga misim da su se indijci odlucili za TVC.
E sad, pojacanje snage motora nikad nije na odmet i kao sto mozes da pojacas obican , tako mozes i onaj sa TVC, sto ce indijci i uraditi.



eto - sama pis@, sama kolo vodi. sam izbacujes cifre, sam ih komentarises i sam tvrdis da je nesto dokazano. odakle ti ove nebuloze 20 % ovo ono? ko ti je sta govorio o tome?

indijci su isli na tvc kao kompenzaciju za manju snagu. koliko se u tome uspelo u pravom dogfajtu ne znam. ti tvrdis 11 %, ne znam odakle ti ova cifra, za koje brzine, koje manevre itd.

su30mki ima, to je cinjenica, nedostatak snage i to nikakav tvc ne moze da pokrije u potpunosti. njemu je masa toliko porasla da mu trebaju motori sa su35. naravno, bolje je sa tvc nego bez.

offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

I jos samo da dodam da avion koji pokazuje tedenciju kontrole na napadnim uglovima iznad kriticnih kao sto je to SU-27 i MIG-29, ima bolju baznu osnovu da se na njega ugradi TVC, jer avion koji ima tedenciju nekontrolisanog ponasanja na kriticnim napadnim uglovima (kao sto je vecina drugih aviona lovaca) predstavlja dodatni "radni rezim" za TVC.
Citat:
Even though true supermaneuverability lies outside the realm of what is possible with pure aerodynamic control, the technologies that push aircraft into supermanuvering capability are based on what is otherwise a conventional aerodynamically-controlled design. Thus, a design that is highly maneuverable by traditional aerodynamics is a necessary base for a supermaneuverable fighter. Features such as large control surfaces which provide more force with less angular change from neutral which minimizes separation of airflow, lifting body design including the use of strakes, which allow the fuselage of the aircraft to create lift in addition to that of its wings, and low-drag design, particularly reducing drag at the leading edges of the aircraft such as its nose cone, wings and engine intake ducts, is all essential to creating a highly-maneuverable aircraft.

The key difference between a pure aerodynamic fighter and a supermaneuverable one is generally found in its post-stall characteristics. A stall, as aforementioned, happens when the flow of air over the top of the wing becomes separated due to a high angle of attack (this can be caused by low speed, but its direct cause is based on the direction of the airflow contacting the wing); the airfoil then loses its main source of lift and will not support the aircraft until normal airflow is restored over the top of the wing.
A Su-27 from the Russian Knights aerobatic team, a supermaneuverable 4th-generation jet. This jet could easily perform the Pugachev's Cobra.

The behavior of the aircraft in a stall is where the main difference can be observed between aerodynamic maneuverability and supermaneuverability. In a stall, traditional control surfaces, especially the ailerons, have little or no ability to change the aircraft's attitude. Most aircraft are designed to be stable and easily recoverable in such a situation; the aircraft will pitch nose-down so that the angle of attack of the wings is reduced to match the aircraft's current direction (known technically as the velocity vector), restoring normal airflow over the wings and control surfaces and enabling controlled flight. However, some aircraft will "deep stall"; the aircraft's design will inhibit or prevent a reduction in angle of attack to restore airflow. The F-16 has this design flaw; though highly maneuverable in normal circumstances, in a stall the aircraft will maintain a level attitude while literally falling out of the sky. Neither an extreme pitch-down nor a deep stall is desirable in a supermaneuverable aircraft.


Dakle , kada kazes da rezultati koje je postigao F-18 nece biti isti kao kod MKI, nisi daleko od istine, jer bi se verovatno jos bolji rezultati i razlike postigli sa Suhojem Wink

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12246

@sebab

Cini mi se da su Indusi sami rekli da su letne mogucnosti MKI ispred Su-27. Pogotovo neustaljeni zaokret

offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

@Sebab

Citat:naprotiv - objasnjavati prednosti su30mki u odnosu na su27 se ne moze uraditi na osnovu toga sta su pricali americki piloti za f22 ili f18 sa tvc. ja sve vreme pricam o dogfajtu, a ne o mitinzima i vasarskim manevrima. sta unreal? - manevri na aeromitingu? kakve budalastine - sve je to lepo, ali na papiru. kako je moguce da takva masina sa tvc izgubi od f15? kako moze da izgubi od ef bez tvc, ako je tvc toliko mocan?

Ako si nekada gledao sta MKI radi na aeromitinzima, onda si sigurno mogao da zapazis da ima nekoliko puta smanjen radijus zaokreta u odnosu na SU-27 i da mu je vreme potrebno za odradjivanje tog zaokreta drasticno smanjeno, sto se u principu tvrdi za F-18 sa TVC u doticnoj studiji.
Sta tu nije jasno?

Kada mi pokazes validne informacije i podatke vezane za inferiornost MKI u odnosu na F-15 i EF2000 u WVR duelu, onda mozes da iznosis tvrdnje koje iznosis.
To sto je tamo neki cika iz engleske rekao da je EF2000 bolji, u principu nista ne znaci. U cemu bolji? U BVR? U WVR? Ima bolje rekete? Ima bolju elektroniku?
Mi pricamo o bliskoj vazdusnoj borbi i ako imas podatke da je u tom slucaju EF2000 bolji, slobodno ih iznesi.
Sto se tice F-15, sam americki pilot je naglasio da ce indijci na regularnoj osnovi pobedjivati amere, kada budu u potpunosti ovladali avionom.
Dakle, on nije kudio avion i TVC nego neiskustvo, ali i to sve sto je rekao ne treba uzimati zdravo za gotovo jer indijci tvrde suprotno.

Da imas malo vise poznavanja vezano za borbene manevre, ne bi pricao to sto pricas (vasarski manevri) jer je SU-35S u vecini slucajeva demonstrirao borbene manevre i mogucnost apsolutne kontrole aviona na granicnim vrednostima.

Svi moderni avioni pete generacije ce imati TVC, a ti pricas o vasarskim manevrima Shocked
Ocigledno da ti znas nesto sto americki piloti ne znaju, pa iz tog razloga verovatno nisi impresioniran nastupom trideset petice, kao sto su oni i u ostalom svi drugi koji su videli sta moze ta masina?


Citat:eto - sama pis@, sama kolo vodi. sam izbacujes cifre, sam ih komentarises i sam tvrdis da je nesto dokazano. odakle ti ove nebuloze 20 % ovo ono? ko ti je sta govorio o tome?

http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:8RTx.....nLktRkB3Ig

Evo izvoli.
Ako mozes, voleo bi da nam objasnis o cemu se tu zapravo radi?

Citat:indijci su isli na tvc kao kompenzaciju za manju snagu. koliko se u tome uspelo u pravom dogfajtu ne znam. ti tvrdis 11 %, ne znam odakle ti ova cifra, za koje brzine, koje manevre itd.

su30mki ima, to je cinjenica, nedostatak snage i to nikakav tvc ne moze da pokrije u potpunosti. njemu je masa toliko porasla da mu trebaju motori sa su35. naravno, bolje je sa tvc nego bez.


SU-27 je laksi za ~11% u odnosu na MKI. Ostali deo ne zelim da komentarisem, jer smo dosta o svemu tome napisali do sada.

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12246

Ja bih samo dodao da su na F-15 leteli instruktori, i da je Fornof govorio da su oni uspevali da prate F-22 u zaokretu. Dakle radi se pilotima koji mogu iz F-15 da izvuku i vise nego sto avion moze. Nalazost podcast sa delom gde Fornof prica o dogfightu sa F-22 je ispario sa neta Sad

offline
  • sebab 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 19 Dec 2007
  • Poruke: 4327

@sivisoko
poredis f18 harv - tehnoloski demonstrator (informisi se sta je sve na njemu radjeno u pogledu aerodinamike i koliko mu je povecana masa iz raznih razloga: http://www.nasa.gov/centers/dryden/history/pastprojects/HARV/index.html ) sa ko zna kojim tipom tvc sa su30mki ili mig29ovt/mig35 sa opet ko zna kojim tipom tvc? pa odakle ti ideja da dokazujes prednosti su30mki preko demonstratora baziranog na f18? i jos tvrdis da su ruski bolji opet iz nekog teoretskog razloga. pogledaj lepo klipove sta koji radi.

@mean
ok, voleo bih da procitam to... letne mogucnosti su sirok pojam. ovo je tema o dogfajtu, a ne o vasarskim manevrima. ono sto pouzdano znam, je da bi se letne mogucnosti u dogfajtu definitivno popravile i bez tvc ali sa vise potiska, odnosno jacim motorima.

"Remember days in 4477th (4477 Test and Evaluation Squadron)... MiG-21 had the capability to get into the scissors with you, 110 knots, 60 degrees nose high, go from 10,000 feet to 20,000 feet, very manoeuvrable airplane, but it didn't have any good weapons. Now it has high off bore sight Archer missile, helmet mounted sight, active missile, and a jammer that gets it into the merge, good radar, so that's the plane the SU-30 experienced pilots came out of and they were pretty good in the engaged fight.

Well we get them to Mountain Home and we let the operational guys fight... and then a couple of things happened. Amazingly, we dominated - not with a clean F-15 i.e. Without any wingtanks and other stores, but we dominated with an F-15 in wartime configuration i.e. 4 missiles onboard, wingtanks, and they're sitting there in clean Su-30s except for pylons which did not have anything on it except a ACMI pod. They were amazed, matter of fact they were floored to the point after the first 3 days, they didn't want any more 1 vs 1 stuff. Lets move on the something else (laughs). Funny 'cause in India, they wanted only 1 to 1 - cause they were winning at that.

A quick word on the airplane. Vectored thrust. The Raptor has vectored thrust, but its two dimensional and works only in the pitch mode. When the airplane pulls, and it gets past a certain AoA (Angle of Attack), the vectored thrust kicks in and drives the airplane around. In the Su-30, instead of having it in the pitch, it has TVC in a V. It doesnt have to be in a post stall manoevering.... the TVC would kick in and push the aircraft the direction when the pilot engages the switch on the stick. All this is formidable on paper but what you would know is that with the TVC kicking in, its a huge aircraft, and thrusting such a huge aircraft in that direction creates a lot of drag. It's a biiig airplane. A huge airplane. So what happens is when it moves its nose around, its sinking. We had enough experience with the F-22. which has up/down TVC nozzles.

What would happen is that the in a merge with the F-22... From our experience, that's the only way you would get the F-22. and the only way - this happens only if there is an inexperienced pilot because the experienced ones never make the mistake. You would be pulling in scissor fight hoping you would get the F-22 in your sights (laughs ). The F22 can sustain a turn rate of 28 deg per second at 20,000 feet while the F-15 can get an instantaneous rate of 21 and a sustained rate of 15-16 degrees. So you are pulling and hoping. Post stall, maneuver, the ass end drops and instead of going up, it just drops in mid air and the airplane will rotate with its nose up. This is where the Eagle or Viper pilot would pull up vertical, switch to guns, then come down and take a shot at the F-22. Of course you have to first get in close to do this, most probably the F-22 will kill you before that.

The Su-30? No problem. Big airplane. Big cross section. Jamming to get to the merge, so you have to fight close... he has 22 - 23 degrees per second sustained turn rate. We've been fighting the Raptor, so we've been going oh dude, this is easy. So as we're fighting him, all of a sudden you'd see the ass end kick down, going post stall - but now he starts falling from the sky. The F-15 wouldn't even have to pull up. slight pull up on the stick, engage guns, come down and drill his brains out.

While on paper, he has vectored thrust, all these great weapons and everything, he looks the same as a Raptor, he's nowhere near the same. So that was a really good thing for us to find out, that we really didn't know until this last excercise. Now, what I'm scared of, is congress is going to hear that and go 'great we don't need to buy any more airplanes... no no no, we used to be way ahead of them, now they're right up close to us and just a little bit higher. I say that they're just a little bit better than us, is because when there pilots learn how to fly, they'll be able to beat the F-16 and F-15, on a regular basis. Right now, they use TVC and just go into post stall.... so it's only a matter of time before they learn. "

sta su ovi indijci radili ne znam, ali ako je tvc automatski, onda se ukljucuje ili uvek ili prerano, sto izgleda stvara probleme zbog nedovoljnog potiska. tvc definitivno ima prednosti, ali ovako kako je izveden na su30mki, u pogledu dogfajta izgleda da nije bas najsrecnije resenje. zato tvrdim da bi jaci motori bili bolja opcija, naravno, ako bi bili dostupni.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 674 korisnika na forumu :: 31 registrovanih, 2 sakrivenih i 641 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2732 - dana 31 Okt 2019 06:39

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: A.R.Chafee.Jr., aksa, aleksmajstor, amaterSRB, Apok, bondon46, debeli, dragisa dragisa, Drug pukovnik, goxin, hatman, Koca Popovic, krkalon, Krusarac, Kubovac, kunktator, KUZMAR, lav23, MarKhan, Metanoja, Mihajlo, nenad81, powSrb, Raptor1, snik, Sr.Stat., StefanNBG90, Toni, Vik, zixmix, zoidbergs