A pogotovu su mali ili ih nema kada je avion na visini i pri supersonicnoj brzini i kada je potreban mali otklon.
Sivisoko - nemam reci, obrazlazes svaku tvrdju vise nego sto ja mogu da procitam!
Ali naci cu vremena da na tenane progutam znanje, mastu i logiku upakovano u kvalitetno predavanje. hehehe
Hvala jos jednom Sokole!
Znam da je otklon obe na dole jedini polozaj gde dolazi do ukrstanja. Takodje i da je polozaj pri penjanju obe blago na gore, sam si to vec ranije navodio, a vidi se i na nekim snimcima. Tu nema nista sporno.
Nisam govorio o tome da se MKI penje tako sto je polozaj mlaza u V (to bi bilo apsurdno i pomisliti). Problem je negde pre toga, evidentno je da nekoriscenjem VP-a nisu imali taj problem, sto znaci da nije do nedostatka snage, nego do polozaja mlaznica i mlaza. Ne moze se reci da je nedostatak same snage jer MKI nije avion kome toliko nedostaje iste. Nije na nivou rezerve kao sto je ima F-22 ili Su-35 ali je ima. Evidentno je da je do gresaka dolazilo. Ako uzrok tome da su MKI nezeljeno propadali ili ostajali "na istoj visini" nije to ukrstanje mlaza, sta je onda?
Dalje govoris da je sve automatizovano sto je potpuno logicno jer bi u suprotnom avionima sa VP-om mogla upravljati dva pilota, samo je pitanje koliko je taj sistem tada bio usvrsen. Opet ponavljam do gresaka je dolazilo sto samim tim znaci da postoji sansa. Verujem da je sve to na Su-35 daleko usvrsenije i da je mogucnost greske daleko manja. Jos nesto moram priznati da do sad nisam naisao na taj podatak da je opste prihvacena cinjenica u svetu da 2D u V kod MKI pruza veci nivo sigurnosti i manevribilnosti u odnosu na 2D kod SU-37.
Koliko je meni poznato, prema USAF-u procenat padova bi se smanjio za 90%, ne za 75% da su u svim slucajevima avioni koji su pali imali VP. To je po meni i primarni razlog zasto smatram da svaki avion ili recimo makar svaki koji u svom opisu ima i ulogu lovca - sto kao visenamenski, sto kao cistokrvni - treba da poseduje neki vid VP-a (bilo kakav), pa tek onda radi same manevarbilnosti. Sigurnost je na taj nacin drasticno podignuta ali opet USAF ih ne koristi, niti ima nameru da pocne (neracunajuci F-22) i to ne mogu da razumem.
sivisoko ::TVC funkcionise isto preko otklona po pravcu i visini, ali tu se svaka slicnost sa klasicnim upravljackim povrsinama zavrsava, jer svi ogranicavajuci faktori koji vaze za njih ne vaze za TVC.
Brzina leta nema takvog efekta na TVC jer se za upravljanje ne koristi nadolazeca vazdusna struja koja menja svoja svojstva u zavisnosti od brzine , vec se koristi kontrolisani potisak zbog cega je efikasnost upravljanja proporcionalna svojstvima samog potiska.
Visina nema takvog efekta na TVC jer potisak funkcionise i u bezvazdusnom prostoru tako da manja gustina vazduha na vecim visinama koja umanjuje efikasnost klasicnih kontrolnih povrsina i povecava "trim drag" zbog potrebe za vecim otklonom, nema nikakvog efekta na TVC.
Napadni ugao nema takvog efekta na TVC jer sa povecanjem napadnog ugla kod klasicnih kontrolnih povrsina dolazi do odvajanja vazdusne struje koja prouzrokuje pad uzgona sto dovodi do gubitka kontrole i pada u kovit, dok ta pravila ne vaze za TVC vec zavise od vektora tog potiska.
Iz svega gore navedenog se jasno moze zakljuciti da TVC povecava efikasnost aviona pogotovo na velikim visinama i pri supersonicnim brzinama kod kojih efikasnost klasicnih upravljackih povrsina opada.
Sokole skroz se slazem oko navedenog ali moram ti priznati nesto. Zao mi je sto Mladja vise nije ovde sa nama, kakve bi vi diskusije vodili oko ovoga. On je tvrdio sve suprotno od tebe. Da pri povecanju brzine VP gubi na znacaju. Da moze da proizvede i kontra efekat, pa da negativno utice na letne osobine. Ako me secanje dobro sluzi, da je VP koristan samo do nekih brzina od oko 0.8M, da mu nakon toga efikasnost drasticno opada sa povecanjem brzine. Cak je pominjao i neke studije gde su d(p)okazali da je VP neefikasan na vecim brzinama (>1M) i da prednost tada ponovo prelazi na stranu klasicnih aviona, te da zbog toga ni Ameri, ni rusi u svom RV-u nemaju avione sa VP-om.
Citat:The F-22's thrust-vectoring can provide remarkable nose pointing agility should the fighter pilot choose to use it. What is not widely known is that thrust-vectoring plays a big role in high speed, supersonic maneuvering. All aircraft experience a loss of control effectiveness at supersonic speeds. To generate the same maneuver supersonically as subsonically, the controls must be deflected further. This, in turn, results in a big increase in supersonic trim drag and a subsequent loss in acceleration and turn performance. The F-22 offsets this trim drag, not with the horizontal tails, which is the classic approach, but with the thrust vectoring. With a negligible change in forward thrust, the F-22 continues to have relatively low drag at supersonic maneuvering speed.
Salesam...iz tog istog razloga(ograničene brzine pri kojima se TV uopšte može koristiti)sam se ja i zamislio koliko je uopšte bitno što dolazi do blagih deformacija mlaza kod "čiste" 3DTV mlaznice, ako ta deformacija neće uticati na bitno smanjenje snage u režimu mogućeg korišćenja. Ali ipak sa sklon da verujem da nemože da škodi.
salesam bolje da ne pocinjemo sa su-37, ta prica je vec ispricana i zakljuceno je da bi su-37 bio manevarbilniji sa "2D-VX" mlaznicama tj. sa ovima sto su sada na su-30mk2. Ili obrnuto su-30mk2 ne bi bio manevarbilniji sa klasicnim 2D koje je imao su-37.
Zboravio sam nesto da navedem. Pre par godina smo pravili nesto ispred kuce kod babe, od prkinga do bastice, nevazno. I u pauzama smo se malo zezali sa smrkom. Uzmimo da je crevo mlaznica, a mlaz mlaz. Kada sam direktno gadjao u kantu ona bi pala, kada sam je gadjao pod uglom uglavnom ne bi. Sto znaci da je snaga uvek bila priblizno ista ali nije isto delovala i na objekat.
Ranije si navodio da je gubitak samo oko 5% ali to je premalo da bi im se desavalo ono sto smo navodili. Moguce je da je toliki gubitak dobijen samim pomeranjem mlaza ali da ukrstanje istog dovodi do novih gubitaka sto recimo dovodi do nekih 10% sto nije zanemarivo. Plus da ne zaboravimo pored toga sto se ukrsta, konkretno kod MKI-a to znaci i da su mlaznice ka dole, pa je moguce da pri pokusaju penjanja nakon toga MKI-u jednostavno nedostaje rezerve snage.
Moguce je da sam totalno omasio sa zakljckom ali nesto tu nije valjalo, samo je pitanje sta je uzrok? Tu ne mislim na neadekvatno koriscenje od strane pilota vec kako su to neadekvatno koritstili iste, sta se desilo da tako propadaju ili ostanu kao glineni golubovi? Znaci, sad ostavimo na stranu obucenost vec je bitan taj detalj (koji je to polozaj mlaza koji je prouzrokovao nezeljene reakcije aviona)? Uhvatili smo se za V polozaj, a mozda bi se isto desilo kada bi ih otklonio tako max u stranu.
Ne mogu reci da poznajem tu tematiku i da tvrdim nesto sigurno ali recimo kad covek stoji, kako je najstabilniji, kada stoji sa malo rasirenim nogama, kada se rasiri kao sestar ili ukrsti noge kao kad mu se pisa? Prosto sila koja je potrebna da ga izbaci iz ravnoteze ni u jednom slucaju nece biti ista. Tako ni ovde potisna sila ne bi trebalo da je ista u sva tri slucaja (i ako snaga jeste). Opet mozda i gresim, ne znam.
Citat:Cak je pominjao i neke studije gde su d(p)okazali da je VP neefikasan na vecim brzinama (>1M) i da prednost tada ponovo prelazi na stranu klasicnih aviona, te da zbog toga ni Ameri, ni rusi u svom RV-u nemaju avione sa VP-om.
Bliska manevarska vazdusna borba se i ne vodi na vecim brzinama od 1 maha.
Danas i USAF i VVS imaju lovacke avione sa vektorisanim potiskom.
Kristian_KG ::salesam bolje da ne pocinjemo sa su-37, ta prica je vec ispricana i zakljuceno je da bi su-37 bio manevarbilniji sa "2D-VX" mlaznicama tj. sa ovima sto su sada na su-30mk2. Ili obrnuto su-30mk2 ne bi bio manevarbilniji sa klasicnim 2D koje je imao su-37.
hehehe
za trud i izlaganje.
