Virtuelni dogfight

467

Virtuelni dogfight

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12246

Napisano: 26 Avg 2011 10:11

sivisoko ::
mean_machine ::I ja takodje. Ko zna moze Saljut progura svoju mlaznicu? Pričao je direktor Klimov-a da Čepkin nije verovao da je Klimov napravio ono sto znamo kao KLIVT. Pa je cak se zavukao u mlaznicu da bi se licno uverio a nosio je belu košulju, predpostavljate koje je boje bila kada je se izvukao iz mlaznice Mr. Green

Bilo bi mi jako interesantno ako mozes da postavis link sa tim dogadjajem, jer cemo onda lakse ustanoviti da li je Saturn u stanju da napravi cistu 3D mlaznicu.


http://www.aviapedia.com/fighters/klimov-fighter-engines-video-rd-33

Citat:The First time OVT appeared on MAKS airshow in Russia. Its design was so original that even Viktor Chepkin, the first thrust vectoring nozzle creator, was very excited.

Petr Izotov, V.Ya.Klimov plant chief designer: “Here comes Chepkin and says: “Petya, they say you’ve brought something interesting?” And I say: “Yes, Viktor Mihailovich.” He took a look and says: “But it will not work!” I say: “What do you mean? We’ve just took it off from the test bench” and then he said “This just can’t be” and as he was, in white shirt, got into it. When he got out of there, he was totally black, we didn’t have time to clean the engine, took it off directly from the test bench.”


Mr. Green Mr. Green Mr. Green

Dopuna: 26 Avg 2011 10:12

Nije direktor Klimova vec glavni inzenjer ali to i nije toliko vazno.

Dopuna: 26 Avg 2011 10:16

Jos jedna zanimljivost:

Citat:Petr Izotov, V.Ya.Klimov plant chief designer: “In general we’ve created the technology. We’ve applied our technology to the RD-33 engine, but the same technology was used in AL-31, demonstrated by the “Salut” plant.”



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 02 Jan 2010
  • Poruke: 1505

@ sivisoko
На теми о авионским моторима сам поставио слике издувника Ал41Ф који је уграђен на Миг1.44,мени се чини да је 3Д.

http://www.mycity-military.com/Avijacija-i-PVO/O-a.....ml#1117578



offline
  • djox  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 23 Nov 2010
  • Poruke: 61141

Smajli


offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

@Mean

Hvala na linku Ziveli

Iz ovoga mozemo da zakljucimo da je Cepkin mislio da Klimov nije u mogucnosti da razvije takvu mlaznicu ili je Saturn imao iskustva sa tim tipom TVC i nije bio u stanju da dobije zadovoljavajuce rezultate pa je pomislio da ni drugi nece uspeti u onome u cemu nije ni on, kao sto je to bio slucaj sa amerima.

@Berkut

Te fotografije nam nista ne govore jer se mlaznice nalaze u neutralnom polozaju.
Ono sto mozemo da zakljucimo samo posmatrajuci mlaznice je da to definitivno nije KLIVT tip mlaznice i ako je 3D TVC (u sta jako sumnjam), onda moze biti primenjen samo sistem upravljanja koji su ameri koristili kod svojih 3D TVC mlaznica.

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12246

Nije berkut kriv. Video koji je gledao je konfuzan. Npr. pise AL-41F a na snimku je mlaznica KLIVT na RD-33 motoru. Ko manje prati tematiku lako pogresi.

offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

mean_machine ::Nije berkut kriv. Video koji je gledao je konfuzan. Npr. pise AL-41F a na snimku je mlaznica KLIVT na RD-33 motoru. Ko manje prati tematiku lako pogresi.

Daleko od toga da je kriv, ja sam samo komentariosao postavljene fotografije, a sto se tice motora na snimku, ne radi se o RD-33, vec o AL-31FM sa KLIVT tipom TVC.

offline
  • djox  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 23 Nov 2010
  • Poruke: 61141

offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

sivisoko ::Georgius ::Хтео би да sivisoko прокоментарише овај видео клип


Fin "kolaz" Wink

Pretpostavljam da si mislio kako stoji OVT kada se uporedi sa SU-35S?

Vrlo je nezahvalno davati bilo kakav komentar samo na osnovu odokativne procene, ali neki zakljucci se ipak mogu doneti.
Znamo da su tri aviona van klase kada se radi o manevrisanju, a to su OVT, MKI i F-22.
Sad se pojavio "new kid on the block" u vidu SU-35S.
Na osnovu manevara koje je izvodio na MAKS 2011, a koje takodje izvodi i MKI, merenjem sam dosao do zakljucka, da je brzina kojom odradjuje iste manevre, u vecini slucajeva bolja za nekliko sekundi, odnosno u procentima u proseku za 20% do 50%.
Takodje mislim da su brzine i G sile pri ulasku u manevar vece kod S modela, a sile u samom POST STALL manevru su definitvno vece zbog brzine i inercija pod kojima se manevar izvodi.
Naravno, sve je to razumljivo kada se u obzir uzmu jaci motori (za 4 tone) sa novim FADEC sistemom, tezina koja je manja za oko 2 tone, novi FCS itd. Dovoljno je reci da je pri prvim letovima Bogdan tvrdio da je SU-30 morao da pali forsaz kako bi mogao da prati trideset peticu koja je bila samo na maksimalu!
U tom smislu sa velikom sigurnoscu mozemo da tvrdimo da je S model uzeo primat od MKI modela.

E sad, vrlo je nezahvalno porediti S model sa OVT ili F-22 jer ne rade iste manevre u vecini slucajeva, a i kada ih rade, brzine pri kojima ih izvode su razlicite i nama nepoznate.
Doduse neke i rade pod slicnim okolnostima kao sto je helikopter manevar i tu Raptor poprilicno zaostaje. Ustvari F-22 zaostaje u svim manevrima koji imaju i bocni momenat jer ima klasicne 2D mlaznice i sve sto MKI ili OVT rade po horizontalnoj ravni sa mlaznicama, F-22 mora da kompenzuje otklonom klasicnih upravljackih povrsina, sto je pri malim brzinama zaista ne mali hendikep.
Ono u cemu je F-22 verovatno bio bolji od MKI (za OVT nisam siguran) je "energy recovery", ali mislim da je SU-35S tu na istom, ako ne i visem nivou, jer ima bolji staticki odnos potiska i mase.
Takodje ima bolji odnos potiska i mase od OVT, a ono u cemu OVT jedino moze da prednjaci je cisti 3D TVC.
Ali i tu postoji caka, tako da se ta prednost ne moze smatrati apsolutnom u sim fazama, pogotovo ne po trajektoriji po kojoj TVC kod S-a( da tako nazovem SU-35S) vrsi otklon. Na temi "virtuelni dog fajt" sam izneo neke prednosti koje ima u V postavljen osnosimetrican 2D tip TVC.
Inzenjeri su izabrali V otklon 2D mlaznica, jer u tom slucaju mlaznice upotpunjuju otklon vertikalaca i horizontalaca. Da su izabrali obrnuti V otklon ili dijametralno suprotan otklon mlaznica, doslo bi do potiranja sila mlaznica sa silama koje generisu aerodinamicke povrsine, kao i do potiranja sila samih mlaznica u slucaju dijametralno suprotnog otklona.
Ono sto je negativno u slucaju V otklona je to sto se u odredjenim slucajevima (kao sto je helikopter manevar) mora aerodinamickim povrsinama vrsiti potiranje odredjenih sila, kako bi se izolovao samo jedan zeljeni vektor (bocni).
Za sve to je potreban kompleksniji FCS sistem od odnoga koji je primenjen kod OVT, ali ako uzmemo u obzir sa kojom brzinom S izvodi taj manevar i uporedimo sa OVT, videcemo da mig nema skoro nikakvu prednost.
Prednost sigurno postoji u odredjenim slucajevima, jer se tada sa 3D TVC generise manji vazdusni otpor jer nema potrebe za imputom aerodinamickih povrsina koje bi neutralisale nezeljene vektore.

U svakom slucaju i jedan i drugi avion imaju prednosti i mane, ali bi ipak blagu prednost dao suhoju, jer sa ogormnom kolicinom uzgona koju generise pri klasicnim manevrima, upotpunjenom sa dosta boljim odnosom potiska i mase , ima prednost u pocetnim fazama duela, a takodje ne zaostaje ni u POST STALL manevrima.
Ako na sve to dodamo i dodatan teret u vidu projektila, stvar se jos vise menja u korist SU-35S.

Moram opet da kazem da je ovo moj subjektivan stav zasnovan na odokativnim procenama , dostupnim podacima i verovatno ne toliko preciznim merenjima vremena potrebnim za odradjivanje nekog manevra, pa sve ovo sto sam rekao moze apsolutno da podlegne kritici.

Uzdravlje Ziveli


Evo, resio sam da malo upotpunim moje prethodno izlaganje sa nekim slicicama kako bi se lakse shvatilo ono o cemu sam pricao.

Radi se o nacinu na koji funkcionise 2D TVC postavljen u V kod SU-35S i 3D TVC kod MIG-29 OVT.
Na slicicama oba aviona izvode manevar "helikopter" preko koga je najlakse da se shvati princip funkcionisanja dva razlicita TVC sistema.

SU-35S





MIG-29OVT





Vidi se da se isti efekti postizu na drugaciji nacin, s tim sto mislim da je vazdusni otpor u tom slucaju kod suhoja veci.
Ono u cemu je TVC kod suhoja bolji, jeste karakteristika mlaza pri otklonu po svojoj ravni.

Kod 3D TVC dolazi do deformacije mlaza, a otklon nije u apsolutnom skladu sa otklonom mlaznice, sto sve ukupno dovodi do losijih karakteristika otklona vektora. Prednost 3D je vec poznata, a to je mogucnos otklona u vise ravni.

Evo fotkica koje to ilustruju.

Saturn 117S 2D TVC









Vidi se da mlaz prati otklon mlaznice i da nema nikakvih deformiteta.

Saljut AL-31FM 3D TVC



Lepo se primecuje deformitet mlaza.





Americka GE AVEN



Takodje izrazen deformitet mlaza.

offline
  • Pridružio: 03 Maj 2011
  • Poruke: 2503

sivisoko

Свака част колега !!

offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

djordje ::sivisoko

Свака част колега !!


Hvala kolega Djordje Ziveli

Jos bi samo naglasio da se potiranje sila koristi najverovatnije u slucaju kada je potrebno izolovati samo bocni vektor, a da se u vecini slucajeva vrsi sinhronizovano pokretanje mlaznica i aerodinamickih kontrolnih povrsina, kao sto je to slucaj pri propinjanju, obaranju nosa, donekle pri valjanju, dok mislim da se pri zadrzavanju aviona na zadatom kursu pri granicnim brzinama i napadnim uglovima vecim od kriticnih, koristi takozvani CCV sistem (Control-Configured Vehicle - The CCV concept entails “decoupling” the aircraft’s flight control surfaces so that they can operate independently)

U svakom slucaju Rusi su FCS sistem kod suhoja doveli gotovo do savrsenstva i mislim da je komplikovaniji sa daleko vise imputa od onog koji je primenjen na migu, zbog cega SU-35S uopste i moze da radi ono sto radi Zagrljaj

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 809 korisnika na forumu :: 38 registrovanih, 4 sakrivenih i 767 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2732 - dana 31 Okt 2019 06:39

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: aksa, aleksandar_tatic, aljosa7, Bane san, bato, Bojadin Strumski, bojank, darkangel, Djokkinen, Dorcolac, Drug pukovnik, dule10savic, Georgius, ikan, indja, ivicanikolic14, Kožedub, Kubovac, ljuba.b, M74AB3, Mercury, mihajlot2013, mrav pesadinac, NoOneEver Dreams, nuke92, ofbeyond, Panonsky, Rakenica, risima, samsung, sliwker, smiks63, Snorks, Srky Boy, theNedjeljko, VJ, vlvl, wizzardone