F-35 Joint Strike Fighter

• 4Ovo se svidja korisnicima: DARKMEN22, buster, 4channer, Georgius
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sto se ruskih i americkih aviona tice, ako bi gledali logikom vecine forumasa, a pratili poslednji konflikt izmedju Pakistana i Indije, mogli bi da izjavimo da je F-16 najvece sranje od aviona koje je svet video, a da je osavremenjeni MiG-29 indijskog vazduhoplovstva najbolji lovac koga je svet video.

Pakistanski F-16 neosavremenjeni, ostavljeni samo sa raketama AIM-9, nisu smeli ni da prismrde zoni dejstava, jer su ih tamo cekali osavremenjeni indijski MiG-29 sa R-77.

I to je klasican primer onoga sto su amerikanci imali u svakoj intervenciji koju su uzvrsili protiv bilo koje zemlje, ukljucujuci bivsu SRJ.

Sada, postavlja se pitanje da li su onda rusi bili u pravu sa svojim tvrdnjama. Iz ovog jedinog primera suprotnog odnosa snaga od vijetnamskog rata na ovamo, videli smo da je americka vazduhoplovna tehnika prosla upravo onako kako je prosla ruska u istoj situaciji.

Sada, sbb-kbb, to je druga prica.

Ovde imamo dve potupno razlicite filozofije u konstrukciji aviona, i primenu istih dostignuca na razlicite nacine. Jedna filozofija forsira primenu zadnjih naucnih dostignuca i njasavremenije tehnologije na taj nacin da se pilotu omoguci najveci moguci izbor opcija za resenje zadatka, ali se pri tome uzima inzenjerski pogled na to, i zbog toga stvara informacioni overload pilota. To je svojevremeno stvorilo tolike probleme u RM SAD, da je kompletna obuka pilota morala da bude promenjena da bi se mladi piloti naterali da obrate paznju i na prostor oko sebe, umesto da sve vreme bulje u monitore i informacije koje dobijaju na njima. Sa druge strane, imamo drugu filozofiju, koja po nekima nudi premalo informacija koje pilotu mogu biti korisne. Sa druge strane, druga filozofija je ocenjivana na osnovu onoga sto je bilo dostupno, to jest, na osnovu osiromasenih verzija aviona koje su bile dostupne na uvid.

Ono sto je za mene bilo vazno su bile ocene americkih asova pilota. Cak Jeger, kao i piloti asovi vijetnamskog rata, su posle iskustva u borbama, ali i testiranja zarobljene protivnicke tehnike, ocenili da bi rado zrtvovali deo sofisticirane opreme koju su imali zarad manevrenosti i nekih drugih osobina koje je imala druga strana. Njihova procena je takodje bila da bi dobar pilot ruske avione umeo da iskoristi jednako dobro kao i americke.

Sa trece strane, slozenost svakog sistema povecava mogucnost kvarova, i ispadanja sistema iz upotrebe. Kakvu god test opremu imali, i kakvu god dijagnostiku napravili, svaka tehnologija koju primenite osim dobrih strana donosi i lose, a sto je tehnologija slozenija, verovatnoca kvarova je veca. Veca integracija elektronike smanjuje verovatnocu mehanickih kvarova, ali sa druge strane donosi visoku primenu racunara, koji opet zahtevaju kompleksan i maksimalno optimizovan kod za svoj rad, koji sa druge strane ponovo povecava verovatnocu otkaza, ovog puta ne zbog mehanickih kvarova, vec zbog gresaka u samom kodu, i osetljivosti elektronike na razlicite spoljne uticaje.

Sustina je postici kompromis izmedju svega toga, i to nije nimalo lako. Meni se u celoj prici cini da ce rusi ovoga puta biti bolji. Zaostajanje, pored losih strana, ima i pozitivnih. Dok su amerikanci gurali napred, ali i pravili i placali greske pomerajuci granice, drugi se gledali, spijunirali i ucili na tudjim greskama. Zato mislim da ce rusi, a posebno evropljani, moci da postignu daleko bolji kompromis nego amerikanci. Jedan od primera je recimo AESA antena Captor-a, kod koje su evropljani ipak ostavili mehanicko pomeranje antene zarad veceg polja osmatranja, za razliku i od rusa i od amera.

Koliko god da mi se neki pogledi, tehnologije, itd, svidjaju kod F-35, toliko mi se cini da ce on ipak biti veliki promasaj, da zanemarimo duzinu ravoja i cenu. Iz prostog razloga jer ne nudi dovoljan kompromis izmedju dijametralno suprostavljenih zahteva.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 07 Jul 2015 8:51

mean_machine ::@Ranxerox

Ma gde nisu radili ojacanja i remonte na F-16 da bi im produzili radni vek, cak sta vise kod mnogih su ojacanja odradjena mnogo pre 8000sati cini mi se na 3500sati jer je zamor materijala bio znatno veci od ocekivanog posto je GD avion zmaj napravio da bude 8000sati ali za lovacke misije i to lakog lovca (dva AIM-9 i jedan dodatni rezervoar) a ne za bombarderske misije.

Ovo za motore to sam saznao od coveka kome je bio posao da odrzava motore u USAF. Dakle itekako znaci manji broj delova i dijagnostika pa tako F-22 i F-35 iako su pipaviji sto se tice zmaja na kraju dana budu laksi za odzavanje jer mnogo manje posla imaju oko motora.

Sto se tice ostalih sistema, uzmi u obzir da je F-35 potpuno elektrican avion, dakle nema klasicne hidraulike ko se malo razume u masinstvo jasno mu je sta to znaci.

Ako vec pricamo o ceni u odnosu na F-22 cest problem je sto ljudi gledaju cenu koja je trenutno umesto cenu za par godina ili par decenija. To ko da si uzeo da racunas koliko je Amere kostao F-22 ali samo na osnovu prve serije, zamisli kolika bi tad bila cena.

Sto se tice groma to jeste svidjarija ali je to Bogdan dobro objasnio jbg tako to ide kada su prihvatili da koriste polugotove avione. Ako se dobro secam Bogdan rece da 2016 tog problema nece biti.

Sto se tice F-16 i Rafala, mogu da ih mazu kakvim hoce premazima, cim im nakacis rezerovare i bombe sijaju na radaru samo tako. Inace Rafal je sve samo jeftin. Cenovno mislim da je skuplji od F-35A verzije.

F-35 je da los dogfighter i tu neke pomoci nema. I to se znalo odavno samo sto je prica promenjena kada je Lokid krenuo ostro da ga reklamira tj. kad je cena znatno skocila od obecanih 60miliona pa je trebalo ubediti partneri da ostanu u programu. Sto se tice Amera njima to i ne smeta mnogo sto se tice drugih e njima ce to da smeta ali jbg niko im nije kriv.

Pa deklarisanje nosivosti aviona u USAF se razlikuje od deklarisanja nosivosti aviona u VVS. Kod ovih prvih najveća nosivost je za letilicu koja u takvom slučaju leti mirno kao bombarder, dok kod drugih, najveća nosivost upravo govori o tome da tada letilica ima minimalno dozvoljene letne sposobnosti. Zato je maksimalna nosivost letilice kod rusa deklarisana kao manja. Na primer, pročitao sam negde na SU-34 bez problema nosi oko 14t na svojim tačkama, ali da tada nema zadovoljavajuće letne karakteristike (leti kao putnički avion).

Sami mlazni motori su najkritičniji i metaluršku najskuplji deo letilice, tako da bilo koji dalji tehnološki napredak u njihovom radu i održavanju je jako cenjen. Svakako modularnost i autodijagnostika su najlepši benefiti.

Hteo sam samo reći oko sistema upravljanja letilicom: električni pogoni za razne pokretne površine i stajni trap su jeftinija varijanta, ali u slučaju kvara, stvari se drastično kvare i idu na štetu električnih sistema. Sa druge strane hidraulički sistemi, iako skuplji, predstavljaju jeftiniju varijantu za održavanje iako su održavanja češća. Navešću vam samo primer iz moje oblasti: predložena je zamena hidromotora električnim. Mi smo ponudili najbolji motor na svetu u pogledu obrtni moment/masa (srpski motor, mada to nekima neverovatno zvuči) koji na svakih 20000h zahteva samo zamenu ležajeva i to je rusima bilo veoma zadovoljavajuće. Dobili su nešto što ima radni vek od 20 godina, retke zamene ležajeva i uopšte malo održavanja, ali u slučaju kvara sve se od jednom drastično kvari za električnu varijantu.

Mogu samo reći da treba znati i to koliko je stelt premaza (upijajuće materije) potrebno za upijanje izračivanja: to je reda 3 do pet puta više milimetara (ili centimetara) u debljini premaza naspram talasne dužine za koju se stelt premaz radi. Tada stelt ima smisla. Dakle, već prelaskom radare sa 5mm pa do centimetarskog opsega, stelt premaz letelice je besmislen. Imajte na umu da su ameri upravo radili na tom "zamkastom" steltu na F-117A i B-2A koji za npr. lovačku avijaciju još manje znači (tu bi lovci ličili na bumbare) u pogledu manevrisanja, pa se mora raditi samo sa premazom debljine nekoliko milimetara.

Dopuna: 07 Jul 2015 8:59

mean_machine ::Napisano: 04 Jul 2015 22:41

Motor je mnogo skuplji nego motori koji se ugradjuju u F-16 pa samim tim su i delovi skuplji. Sigurno su i elektrohidraulicni motori znatno skuplji od obicnih hidraulicnih i verovatno imaju kraci radni vek ali donose daleko vecu pouzdanost jer eliminisu hiradulicne instalacije.

Dopuna: 04 Jul 2015 23:24

Zaboravih troskove oplate koji su veci nego kod F-16.

Elektrohidraulički i uopšte bilo koji hidraulički sistem se napaja iz jedne (eventualno rezervirano sa još jednom) električne hidraulične pumpe i potom se sve radi iz niza hidroventila (da li su električno pokretani ili ne, zavisi od samog izbora tehnologije) i taj sistem u poređenju sa elektromotornim sistemom predstavlja manje trajni sistem, sa češćim popravkama. Svakako održavanje i popravke su jeftinije od elektromotornog sistema, koji ima mnogo manje potreba za održavanjem, ali su mu popravke skupe, tj. zahtevaju zamenu celog sistema.

E sad ovo da dodam samo: čisto električni sistemi imaju znatno duži životni vek i znatno duže međuservisne intervale i svakako jefinije redovno održavanje (ako se zahteva promena ležajeva, onda je to ujedno i sve što se zahteva od elektrosistema), ali u slučaju otkaza, stvari idu drastično gore nego u slučaju hidrauličnih sistema.

Interesuje me razlika u ceni vezano za oplatu. Cena bi trebalo da je veća zbog svakako same cene materijala, ali me interesuje da doznam malo više detalja.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Kaplar ::Interesuje me razlika u ceni vezano za oplatu. Cena bi trebalo da je veća zbog svakako same cene materijala, ali me interesuje da doznam malo više detalja.

Tacne brojke se ne znaju, ali za F-35 se cesto pominje fiber mat tj. oplata koja vec u sebi ima RAM premaz. Znatno bolje resenje nego kod ranijih steltova ali takva oplata je sigurno dosta skuplje od aluminijuma.

• 1Ovo se svidja korisniku: _commandos_
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Pa to je onda farba (pretpostavka poliuretanska, možda dvokomponentna za najjače RBHO uticaje) pomešana sa metalografitnim česticama (disipiranje radarskog zraka pretvaranjem u toplotni), a koliko znam vlakna su oduvek i bila korišćena, samo se po mojoj pretpostavci odustalo od saćastih zamki i prešlo se na špicasto presovane panele (izgledaju kao udarna površina od čekića za meso) čiju neravnost poravnavaju upravo ovi kompozitni premazi.

Sve u svemu, ja ovde vidim niz prednosti za ovaj premaz ukoliko bi se radio tehnološki prihvatljivijim metodama. Koliko je to ostvarivo, to svakako treba doznati.

Poput moje industrije, verujem da isto tako i u ovoj - praškasto gvožđe, ali i praškasti grafit drastično kvare mehanička svojstva površinske pokrivke (premaza), koju ja zovem kompozit. I pored vlakana i polimera, praškasti materijali jako kvare karakteristike celog sistema.

Na sledećoj slici ću vam prikazati mašinu, koja je pokvarena jednim drugim uticajem, ali prilikom demontaže imali smo tu nesreću da lično vidimo koliko je ovaj kompozit nepodesan za teške uslove rada (npr. Sibir, gde je ovo snimano, ali i industrija inače):




Ono što ja pretpostavljam da su nasuprot ovome primenili rusi je 3D pletenje, što je i u mojoj industriji najbolje, mehanički gledano, rešenje samo što se procenat praškastih materijala u tom slučaju mora malo umanjiti.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

PM's floating fighter jet plan quietly sunk by Defence
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]
Citat:Plans to equip the HMAS Canberra and another Navy assault ship with F-35 fighter jets were derailed by technical difficulties and the high cost involved, sources say.
Citat:In an independent report on the jump jet proposal, defence think tank the Australian Strategic Policy Institute warned that the purchase of aircraft and ship modifications would involve "multibillions of dollars".
Suviše skupo za 12 aviona per boat.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Malo je off topic ali neki zaista ne vole F-35

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

• 4Ovo se svidja korisnicima: vladetije, mikrimaus, 4channer, stalker
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Aco molim te vodi računa o Stipici i njegovim istomišljenicima ljudi kad vide ovo ima da dobiju srčku. Vodeći računa o njihovom zdravlju ja nisam stavio ovde tekstove iz nekih američkih vazduhoplovnih časopisa o F-35 i F-22. Neću da me posle grize savest. Jbg najbolji lovac na svetu za koga sami vlasnici nisu sigurni da će ako poleti da se bezbedno vrati nazad u bazu. Po podacima iz NATO-a (a ne ruskim) u 80% letova nešto na F-22 otkaže - samo je pitanje šta kad otkaže. Taj avion služi da se pale američki obožavaoci kako Ameri imaju avion kojim mogu da gospodare svetom samo je on toliko dobar da ne mora ni da se upotrebi. Zato je i postojala zabrana njegove upotrebe a ne zato što su se plašili da se neće vratiti sa zadatka čak i bez protivdejstva neprijatelja. Ista situacija je i sa F-35. Super avion na kome još ništa ne radi kako treba. Vrlo važno. Američko je znači odlično je.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nebojsa, ti lupi sve tekstove, a za srcke se ne brini.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Leaked: New F-35 fighter jet beaten by F-16 from 1970s

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Napisano: 10 Jul 2015 21:09

ltcolonel ::Aco molim te vodi računa o Stipici i njegovim istomišljenicima ljudi kad vide ovo ima da dobiju srčku. Vodeći računa o njihovom zdravlju ja nisam stavio ovde tekstove iz nekih američkih vazduhoplovnih časopisa o F-35 i F-22. Neću da me posle grize savest. Jbg najbolji lovac na svetu za koga sami vlasnici nisu sigurni da će ako poleti da se bezbedno vrati nazad u bazu. Po podacima iz NATO-a (a ne ruskim) u 80% letova nešto na F-22 otkaže - samo je pitanje šta kad otkaže. Taj avion služi da se pale američki obožavaoci kako Ameri imaju avion kojim mogu da gospodare svetom samo je on toliko dobar da ne mora ni da se upotrebi. Zato je i postojala zabrana njegove upotrebe a ne zato što su se plašili da se neće vratiti sa zadatka čak i bez protivdejstva neprijatelja. Ista situacija je i sa F-35. Super avion na kome još ništa ne radi kako treba. Vrlo važno. Američko je znači odlično je.

Ako neces da imas takve probleme onda pravis i dalje stari F-15/Su-27 i svi zadovoljni. Ali ko sto vidimo svi hoce novo, naprednije, nevidljivije i samim tim kompleksnije. A to za sobom povlaci PROBLEME. Cak i Su-35 koji je u sustini unapredjeni Su-27 je iz jedinica poslat na doradu a rad na njemu zapocet jos davne 2003god.

Da ne pricam koliko ce kostati integracija AESA radara na Tajfun iako je prethodni radar radjen da bude sto laksi za AESA modernizaciju.

Dopuna: 10 Jul 2015 21:17

stalker ::Leaked: New F-35 fighter jet beaten by F-16 from 1970s


Evo sta kaze bivsi pilot inace koji ne mirise F-35 uopste:
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Po njemu je F-35A u rangu sa F-18 i bolji od F-15E sto se tice dogfighta.

F-16 je znatno bolji od sva tri ali jbg njega pravi Lokid pa nikako ne moze biti alternativa F-35.