Suhoj Su-35 "poslednji Flanker"

94

Suhoj Su-35 "poslednji Flanker"

offline
  • Pridružio: 10 Okt 2010
  • Poruke: 151

Leopard ::F-22 ima RCS od 0.00001 m2 dok Su-35 ima od 1m2. Ne znam kakva je tu zavisnost, linearna, geometrijska, eksponencijalna, ali u svakom slucaju ako je to tacno a verovatno jeste(bar je odnos tacan), to je ogromna prednost za F-22, koju ne moze nadoknaditi ni bolji radar ni bolje rakete ni supermanevarbilnost. Da je razlika u RCS manja e onda bi ove osobine imale itekako uticaja, ali ovako sanse Su-35 su u najboljem slucaju 30% da pobede Raptora. Pritom Ameri imaju i bolji radar i bolje rakete.

Reći da vazduhoplov, ili bilo koji objekat složenog oblika ima radarski odraz od toliko-i-toliko, ne znači apsolutno ništa, ukoliko se ne navede i talasna dužina, kao i ugao iz kog se objekat zrači. Može se pretpostaviti da je navedena RCS izmerena posmatranjem letelice spreda, ali to, opet ne znači mnogo, pošto se letelica izlaže radarskom zračenju iz svih uglova. Opet, bez navođenja talasne dužine, čak ni to nije informacija.

Drugo, radarski odraz može drastično da varira, sa oblikom ozračenog područja u odgovarajućim frekventnim opsezima. Recimo radarski odraz normalno ozračene ploče površine 1 m2 (što je blisko obliku krila, kada se posmatra od dole, ili od gore), ima RCS od 1000m2, dok kupa iste površine (što odgovara nosu aviona spreda) ima svega 0.001 m2 - (3 GHz frekvencija je u pitanju).

Drugim rečima, u zavisnosti od ugla osmatranja (i talasne dužine radara), RCS pojedinih delova aviona može da varira MILION puta. Neka, javno dostupna istraživanja pokazuju, da se, čak i bez promene ugla osmatranja, samom promenom frekvencije radara, RCS letelice može povećati za čitav red veličine.

A dokaz o tome koliko talasna dužina i ugao može imati uticaja na "stealth" karakteristike, leži kod Buđanovaca.

Stealth, prema tome, može pomoći u nekim situacijama, ali nipošto nije glavni faktor, verovatno ni odlučujući.

Na kraju, Američka agencija RAND je naručila matematičku simulaciju borbe između F-22, F-35 i F-18 i navodnih kineskih SU 35 i ona se završila potpunom katastrofom za Zapad (Kina nema SU 35, ali je početna pretpostavka bila da su ih nabavili).

U konfiguraciji sa mešovitim sastavom (F-18, F-35 i F-22) Od njih 230 zapadnih lovaca "kući" ih se vratilo svega 30, bili su potpuno poraženi. U kombinaciji sa 240 F-18-ca, nije se vratila ni jedna. Ne samo da je kompletna flota bila razbucana, već su oboreni svi tankeri, a prosečni životni vek Avaksa je bio 17minuta, i to čak i kada je simulacija bila podešena tako da F-22 imaju 100% učinak dejstva raketama.

RAND, inače, nije nekakva, leva asocijacija, već jedna od najvećih istraživačkih agencija u svetu i to pod direktnom kontrolom Pentagona.

Ova simulacija je izazvala veliki skandal, naročito u Australiji, koja se u to vreme, u sklopu prilično netransparentnog aranžmana, već bila odlučila za nabavku F-35.

Evo isečka svedočenja pred australijskim parlamentom, jednog od ljudi koji su sprovodili simulaciju:

Koliko je "stelth" nevažan na srednjim i bliskim dometima govori ovaj pasus:

"In combat, the back end of the F35 on afterburner is something like 1600 degrees Fahrenheit. In terms of temperature, aluminium combusts at 1100. You are talking about something really, really hot. If you have got a dirty big sensor on the front of your SU35 or your PAK FA or whatever, it lights up like Christmas lights and there is nothing you can do about it. And the plume, because of the symmetric exhaust, is all over the place. It is not shielded, it is not ducted in any useful way. So from an IRUV point of view, the advantage that the Russians, Chinese, Indians, you name it, can have is that they have a range of different seeker types on their weapons that can engage the aircraft. "

"Mr Price : Once you have a resonant frequency equal to a particular length on your aircraft you ring like a bell. You dial the frequency"

Tekst za link

Pored steltha, ovom simulacijom se pokazalo nešto još važnije. Rezultat je bio taj, da u masovnom lovačkom sukobu, dogfith je neizbežan, da u dogfight-u stealth gubi smisao i da u tom slučaju čitava koncepcija bazirana na izuzetno skupim, a malobrojnijim stealth avionima u potpunosti propada - jer će lako biti nadvladani mnogobrojnijim, jeftinijim lovcima druge strane.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12631

Ovo za toplotni odraz motora je verovatno iz kuhinje Karla Kopa. Tacno je da ce OLS ili neki drugi slican sistem (OSF/Pirate) nesto detektovati ali postoji problem sa preciznim pracenjem. Koliko je meta udaljena ako je ne moze lasersom ozraciti (zbog daljine) a rezolucija slike losa posto je meta udaljena pa ni softver za analizu ne moze da proceni koliko je daleko meta?



offline
  • Pridružio: 10 Okt 2010
  • Poruke: 151

mean_machine ::Ovo za toplotni odraz motora je verovatno iz kuhinje Karla Kopa. Tacno je da ce OLS ili neki drugi slican sistem (OSF/Pirate) nesto detektovati ali postoji problem sa preciznim pracenjem. Koliko je meta udaljena ako je ne moze lasersom ozraciti (zbog daljine) a rezolucija slike losa posto je meta udaljena pa ni softver za analizu ne moze da proceni koliko je daleko meta?

Udaljenost IR izvora se može izračunati na nekoliko načina. Prvo, postoji mogućnost triangulacije, pogotovo ako imaš dvestotinak aviona u vazduhu, koji međusobno dele podatke datalinkom. Neće svaka letelica, videti sve mete, ali dovoljno je da ih nekoliko vidi, pa se na osnovu izmerenih uglova cilja u odnosu na svaku letelicu i poznate pozicije svake od letelica, koje mere, može izračunati pozicija cilja, pa samim tim i udaljenost cilja od svake letelice ponaosob.

Drugi metod, koji funkcioniše i sa jednim jedinim senzorom se zasniva na činjenici da je absorbcija IR zračenja funkcija rastojanja, pa ako je poznat spektralni potpis izvora, može se izračunati i njegova udaljenost, na osnovu njegove "slike" koju pasivni senzor uhvati. Ne znam koliko je ovo praktično za avione, pošto se spektralni potpis letelice jako menja u različitim režimima rada motora i slično..

Treća je da se prati promena u spektralnom potpisu mete u nekoliko uzastopnih trenutaka, pa da se, na osnovu promena u IR odrazu, i činjenice da atmosferska absorpcija IR zračenja nije lienarna (kvadratna je ), da se na osnovu toga izračuna udaljenost.

Simulacija je podrazumevala postojanje OTH radara, sposobnih da detektuju stealth avione na velikim udaljenostima. Ova pretpostavka nije problematična, prosto zato što OTH radari rade na extremno niskim frekvencijama - u ovim frekventnim opsezima, oblik objekta veličine aviona igra malu ulogu, pa stealth ne funkcioniše. Ovi radari, ipak, imaju daleko manju rezoluciju nego redovni osmatrački radari, ali pružaju dovoljno informacija da se odgovarajuća grupa letelica uputi na pravo mesto i približe protivniku dovoljno da ga mogu detektovati svojim senzorima, ili vizuelno.

PIRATE IRST, bar prema specifikacijama proizvođača, omogućava lansiranje projektila na oko 50 Km mete, što je sasvim u okviru rezolucije OTH radara.

Osnovna pouka ove simulacije je nešto drugo. Kompletna filozofija upotrebe F-22 i JSF se zasniva na ideji da će biti u stanju da napadnu protivnika, prvenstveno u BVR situacijama. Međutim, analiza je pokazala da u slučaju rata sa protivnikom, koji raspolaže dovoljnim brojem letelica, bez obzira na svoje kvalitete F-22 i JSF, neće biti u stanju da obore dovoljan broj protivničkih aviona, pre nego što im se ovi približe, nakon čega nastupa klasičan dog-fight. Na ovako malim daljinama stealth više nije dominantan, prosto zato što se i mali odrazi mogu detektovati. Sa druge strane, ogromna cena F-22, a o JSF da i ne govorim, onemogućuju takmičenje u kvantitetu - a u ovom slučaju kvantitet se računa.

offline
  • jazbar 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 28 Dec 2009
  • Poruke: 16314
  • Gde živiš: Lublana

"Stelt" lovac ima prednost na dužim odstojanjima zato kod F-35 nije ni bilo predviđeno naoružanje sa AIM-9 raketama (osim u zadacima prema inferiornim vazduhoplovstvima), več samo sa AIM-120. Dok Su-35 ili Mig-29 uhvati u vidikovac F-35 bilo aktivno radarom bilo pasivno sa IRST več je prekasno. F-35 nije namenjen da ulazi u dogfajtove sa pokretljivijim ruskim lovcima.

offline
  • zixo  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 27 Sep 2006
  • Poruke: 23253
  • Gde živiš: Beograd

Citat:
Ma sisarke, naravno da nije sposoban za borbeno dezurstvo kao sto nije ni SU-35 ali nikome u americi i ne pada na pamet da ga stavljaju/proglasavaju operativnim posto se vrlo javno prati progres na tom famoznom programu ispitivanja i "milestone-ima" za razliku od Rusa koji su avion uveli u "upotrebu" bez polovine sistema naoruzanja i opreme, al za aeromitinge je do jaja......


Полако људи.

До сада је испоручено преко 100 авиона Ф-35 и 22 Су-35С.

Али ти авиони нису званично уведени у употребу. Да не говорим о томе да су борбено спремни или да су потпуно борбено спремни.

Даћу пример Су-34 где су први авиони испоручени 2006. али је Су-34 тек ове године званично примљен у наоружање. тако је било и у прошлости са одреженим типовима авиона.

Када је IOC за Ф-35? У зависности од верзије то ће се десити наредних година.

Што се тиче приказа ваздухоплова на аеромитинзима, колико знам увек ће најбољи пилот да прикаже могућности, то сигурно неће радити мање искусан пилот или пилот из неке обичне јединице РВ.

И на аеромитингу Батајница 2012. могућности авиона ЕФ-2000 и Ц-27Ј италијанског РВ приказали су пилоти њиховог ВОЦ-а. Исто је било и са нашим авионима.

offline
  • Pridružio: 10 Okt 2010
  • Poruke: 151

jazbar ::"Stelt" lovac ima prednost na dužim odstojanjima zato kod F-35 nije ni bilo predviđeno naoružanje sa AIM-9 raketama (osim u zadacima prema inferiornim vazduhoplovstvima), več samo sa AIM-120. Dok Su-35 ili Mig-29 uhvati u vidikovac F-35 bilo aktivno radarom bilo pasivno sa IRST več je prekasno. F-35 nije namenjen da ulazi u dogfajtove sa pokretljivijim ruskim lovcima.

Upravo se o tome radi. Celokupan razvoj F-35 je zasnovan na ideji da ce borba u BVR-u biti dominantna. Medjutim, simulacija je pokazala da, ako protivnik ima dovoljno letelica, da je dogfight neizbezan, a u tim uslovima F-35 je nagrabusio.

Ovi F-22 i F-35 su dobri u BVR-u, ali su avioni besmisleno skupi i čak ni Amerika nema novca da priušti sebi nabavku velike flote ovih aviona. Bez ozbira na svoj kvalitet, neće stići da poobaraju sve protivničke avione, pre nego što im se približe, pa su nagrabusili.

To je slična filozofija sa Nemačkim Tigrom. Dobar tenk, ali što bi se reklo over engineered. Džaba njima jedan dobar Tigar, kad po ceni jednog Rusi naštancaju 5 T-34...

Sa druge strane, tamo gde BVR očigledno funkcioniše, a to su sukobi kao što je bio onaj kod nas, ili u Libiji, Iraku i slično... Protivnici su takvi da im F-22 i F-35 nisu ni potrebni...

offline
  • zixo  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 27 Sep 2006
  • Poruke: 23253
  • Gde živiš: Beograd

Мало је вероватно да ће у скоријој будућности амерички борбени авиони 5. генерације ући у ваздушне битке са многобројним непријатељским ловцима.

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12631

@Bascelik

Karlo Kop i drugari kad pricaju o IRST ne pominju triangulaciju. Jok. Oni kazu da je dovoljno da avion ima IRST i F-35 je gotov.

Sto se tice triangulacija da to moze tako teorijski ali dok zvanicno ne budemo videli da se to koristi to i dalje ostaje teorija.

Ostala dva nacina su jos problematicnija.

Ako pogledas kako je to reseno kod F-35 mislim da je to jedino funkcionalno resenje. Pored klasicnog IRST koristi se i FLIR koji je najpogodan za identifikaciju i pracenje meta na vecim daljinama.

Po meni to je najpouzdanije resenje jedini problem je sto Rusi jos uvek nisu uveli univerzalni operativan FLIR u sluzbu.

offline
  • jazbar 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 28 Dec 2009
  • Poruke: 16314
  • Gde živiš: Lublana

BasCelik ::jazbar ::"Stelt" lovac ima prednost na dužim odstojanjima zato kod F-35 nije ni bilo predviđeno naoružanje sa AIM-9 raketama (osim u zadacima prema inferiornim vazduhoplovstvima), več samo sa AIM-120. Dok Su-35 ili Mig-29 uhvati u vidikovac F-35 bilo aktivno radarom bilo pasivno sa IRST več je prekasno. F-35 nije namenjen da ulazi u dogfajtove sa pokretljivijim ruskim lovcima.

Ovi F-22 i F-35 su dobri u BVR-u, ali su avioni besmisleno skupi i čak ni Amerika nema novca da priušti sebi nabavku velike flote ovih aviona. Bez ozbira na svoj kvalitet, neće stići da poobaraju sve protivničke avione, pre nego što im se približe, pa su nagrabusili.

O ćemu ti to? F-35 će da zameni F-16 i F-18AB/CD znači da ih planiraju uvesti preko 2.000 u svim rodovima oružanih snaga SAD: USAF, US Navy i USMC. Uz njih će prema potrebi leteti Growleri i ometati radare suprotnika. Pa nisu amerikanci vesla sisali i nisu nikakve naivčine.

offline
  • Nebojša Đokić
  • vojni istoričar
  • Pridružio: 03 Jun 2010
  • Poruke: 4063
  • Gde živiš: Novi Beograd

Jazbar po planu američko vazduhoplovstvo će 2019. godine imati samo 971 operativni lovačko bombarderski avion. Pogledaj obimni tekst o kresanjima u USAF (i ostalim vidomima) u časopisu Combat aircraft monthly No 5/2014 sa sledećom tabelom na strani 9. U tabeli se daje predviđeno brojno stanje USAF krajem 2018. godine.
Što je još gore po USAF definitivno se odustalo od modernizacije flote aviona F-16 i zato će po svemu sudeći najveći deo biti brzo povučen iz upotrebe. Flota lovaca F-15C se kreše na samo 179 itd itd.

Department of the Air Force*
• 971 fighter aircraft (26 ACC, 22 reserve component squadrons)
• 96 heavy bomber aircraft (44 B-52, 36 B-1B, 16 B-2) (9 squadrons)
• 443 air refueling aircraft (335 KC-135, 54 KC-46, 54 KC-10)
• 211 strategic airlift aircraft (39 C-5M, 172 C-17A)
• 300 tactical airlift aircraft (C-130)
• 280 ISR aircraft (231 MQ-9, 17 RC-135, 32 RQ-4)
• 27 command and control (C2) aircraft (18 E-3, 3 E-4, 6 E-8 )
* includes combat-coded aircraft
Doduše dosta aviona će biti prebačeno u nacionalnu gardu i rezervu pa čak postoji predlog da nacionalna garda u potpunosti preuzme PVO same teritorije SAD.
Inače u časopisu je objavljen niz tabela o tome šta se sve povlači iz naoružanja to je čudo jedno.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 1210 korisnika na forumu :: 72 registrovanih, 7 sakrivenih i 1131 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 13068 - dana 20 Jan 2026 17:46

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: 4thFlavian, A.R.Chafee.Jr., ajo baba, ALEKSICMILE, amstel, Asteker, bambulic, bankulen, Baždaranac, Ben Roj, Betta, Bob.Rock, Bobrock1, Bombona, BSD, Bubili, cekic, cifra, Coficab, croato, d.arsenal321, Despot Đurađ, draganl, DrMrPr, eagle.rs, Ercomero, gasazem, GH69, Hemi, Incognito, Jan, Jeremiah, Kajzer Soze, Kajzer_Soze, Kazablankasrb, keyz, kinez88, kodrugi, kybonacci, lakson001, Malahit, Marko Marković, MaschinenPistole, mercedesamg, Metanoja, miki kv, miodrag, MK10, monomah, nemkea71, Neutral-M, nikolapetkovic, paja69, pavle_pzs, pein, Pekman, Peruta, ping15, Pururin, R_038, raf87, Rebel Frank, repac, saputnik plavetnila, sasics, Sinduk, starlights, tesa, trajkoni018, volimpivuvolimrakiju, wizzardone, Zastava