Milan Nedić

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

bojank ::Gama ::...

Znam da se (gorko) salis na neka bulaznjenja. Meni su neka bila na granici da napisem svasta, ali neka hvala, necu ja da budem primitivac.

Inace nije bio komunista, bio je ucitelj. Pobegao je u Beograd iz Batajnice, Nediceva bagra ga je uhapsila i vratila u NDH.
Onda ce neko da kaze da su "prihvatali srpske izbeglice". Da, jesu, one koje su im gospodari rekli da ih prime.

Za taj slučaj ne znam ali znam da je 400 000 izbeglica (ne samo srba već i slovenaca) našlo utočište u srbiji. Oko 80 000 dece.

• 1Ovo se svidja korisniku: Lucije Kvint
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

vathra ::GnaeusDomitiusAhenobarbus ::Reči mojih profesora sa fakulteta, ako oni lažu - lažem i ja. Nemačke aktivnosti su iznele na provršinu sve ono što je do tada bilo potiskivano.
У већ поменутој Данској су Јевреји упозорени и побегли на време.
У осталим чланицама Сила осовине, Мађарској, Италији, Румунији, Бугарској - скоро да није било прогона Јевреја док их Немци нису окупирали.
Zar su Nemci okupirali neku od tih zemalja? Možda tokom povlačenja?

Mikloš Horti je doneo niz antijevrejeski zakon počev sa 1938. A koliko se sećam iz jednog filma, postojala je tokom rata zavrzlama o tome da li je neko 1/4 ili 1/8 Jevrej. Nepodobni su zbog toga završili u logodima.

Ovde se navodi da je stradalo 450 do 600 hiljada.
https://en.wikipedia.org/wiki/Hungary_in_World_War_II

• 4Ovo se svidja korisnicima: Leonardo, bojank, victoria, su27
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Imre Kertezs, nobelovac, opisao je stradanje mađarskih Jevreja u odličnom romanu sa autobiograafskim elementima 'Čovjek bez sudbine'.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Lepo sam ja rekao na početku. Nedić je dika i ponos nove Srbije koja se oslobodila "zabluda i nametnute istorije" komunista. Nema zločina osim nekih nepoznatih bezimenih pojedinaca (možda) mada niko ne zna kome su oni odgovarali. Neki likovi onako, što bi se danas reklo. Sve je super a svaka kritika je zavera protiv Srba. Šta su argumenti ne čitamo i ne pratimo jer nam se to društvo ne dopada. Zapravo mi pišemo šta hoćemo a ti što oponiraju tako antisrpski ne znamo šta hoće jer njihove navode ne proveravamo i ne konstatujemo. Genijalno nema šta. Nije mi jasno zašto bi to bila kritika protiv bilo koga sada, makar se taj neko osećao Srbinom većim od nekog drugog ako se razgovara o događajima koji su bili mnogo pre njihovog rođenja. Niko ovde nije odgovoran za to lično i ne vidim što bi se neko osećao ugroženijim time od mene. Ništa mi nismo ni bolji ni gori od drugih. Ima svega kroz istoriju kao i kod drugih. Osim ako se ne misli da smo kao narod stvarno posebniji od drugih. Ako smo na tom terenu ja nemam šta da kažem. Tom nije lako u svojoj koži kad se sretne sa realnošću.
Inače nije ovo samo naš specijalitet. Slučajno sam na netu naleteo na jedan komšijski forum. Kakvih je tek tamo bisera bilo oko učešća dela naroda u zločinima to nije normalno. Ali odbrana je vrlo slična. Neki, manjina, satanizacija našeg celog naroda i sl. Vrlo sličan način odbrane kao što se i tu može čuti. Jednostavno svi sveci a mrtvih na sve strane.

@Lucije
"Sim.a ::
Lucije a ko je onda pomagao Nemcima oko istrebljenja Jevreja?

U svakoj od strane Nemaca okupiranoj zemlji se nasao neko da ukaze prstom na Jevreje i na drugi nacin pomogne Nemcima u toj strasnoj raboti. Siguran sam da nigde kao u Srbiji ta prica nema takav intenzitet, i ako je iz nekih zemalja ubijeno na stotine hiljada Jevreja. Hrvate, Muslimane, Albance... njihovu samokriticnost o ucescu u Drugom ratu da i ne pominjem. "

U svakoj zemlji je neko a kod nas je niko, izgleda po tebi. Neko astralno telo bilo koje nacionalnosti samo ne srpske.
Ti prosto ne možeš čak ni da napišeš da je neki Srbin uperio prstom u Jevreja koji je posle završio ugušen npr. vozajući se po Beogradu. U čemu je problem? Pa nismo ti i ja danas krivi zbog njegovih dela. Niko nam to ni ne tovari na leđa ili bar ja to ne osećam. Možda je do mene greška.

• 1Ovo se svidja korisniku: bojank
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Moraću da razložim poruku:

vnf ::
Dosta toga si napisao, a veliki deo odgovora na tvoja pitanja se nalazi u mojim predhodnim porukama pa ću sad da ukažem na četiru stvari:

Prvo, u vezi Jevreja. I najveći protivnici Nedića se slažu da je uloga Nedićevog državnog aparata marginalna u progonu jevreja. Najveće deo toga je odradio gestapo.


Predlažem ti da, ako budeš u prilici, skokneš do Jevrejskog istorijskog muzeja i pitaš kustosa da li je uloga Nedićevog državnog aparata (malo para u uši taj državni aparat s obzirom da je svakoj odluci tog aparata aminovao predstavnik nacističkog okupatora) bila marginalna. Tačno, marginalna, nije je on lično organizovao ali je on izvršavao ono što mu nadređeni (Nemci) narede.

vnf ::
Drugo, ja sam već pisao o pozitivnoj ulozi Nedića pa sad da ne ponavljam. Ali da dodam : da li je Nedić uradio dovoljno? Pazi, kao istoričar znaš koliko je Nedićeva vlast bila ograničena. Nedić nije mogao mnogo da traži, njegov "luk" nije bio širok, odnosno između maksimuma koji je mogao da traži i minimuma za koji je mogao da se izbori nije bilo mnogo prostora.


Dobro, složili smo se da je bila ograničena. Samo iz ovog proizilazi drugo pitanje, na koje ti i još neki zaobilaze odgovor. Pitanje sledeće: Zašto su Nemci imali potrebu da formiraju vladu, od srpske elite, na prostor koji su okupirali? Kada su Nemci formirali tu vladu, da li je ta vlada bila u obavezi da radi u korist Trećeg Rajha ili u svoju korist i u interesu srpskog naroda?


vnf ::
Treće, u vezi postavljenog pitanja: jesu li komunisti deo Srpskog naroda? Kao istoričar znaš da je sukob u Srbiji bio u osnovi građanski rat između raznih nacionalističkih frakcija (ravnogorci, nedićevci, SDK) i partizana koje su kontrolisali komunisti. I jedni i drugi su činili zločine. Osuđujem zločine nacionalista ali osuđujem i zločine partizana-komunista. Nažalost tako je to u građanskom ratu.
I tu je Nedić uradio nešto o čemu se ćuti: spasao je veliki broj skojevaca od odlaska u logor banjica, uz pomoć zavoda za prevaspitavanje mladih komunista u smederevskoj palanci.

Zar neko nije rekao da je Nedić bio zakleti anti-komunista?
Ako me dobro sećanje služi, prvi streljani na Banjici su bili pripadnici SKOJ-a. Možda grešim pa neka me neko dopuni

Samo jedna mala napomena:
Termin partizan-komunista je neprimeren. Nisu svi pripadnici partizanskog pokreta bili komunisti tako da je neprimereno da sad etiketiraš ljude tako. Nažalost, to ne radiš samo ti već i pojedini istoričari. Ne znam samo da li se to radi namerno ili iz ne znanja. Idući tom logikom ispade da je Jugoslovenska armija na kraju rata imala oko 800.000 komunista u svojim redovima i da je to bila isključivo vojska KPJ (ne sporim da je KPJ imala ideološki uticaj na vojsku).
Otprilike isto važi i kad je JVuO u pitanju. O tome da JVuO (četnici) nisu bili isključivo partizanska vojska.
Trudite se da izbalansirate: jednoj strani stavljate nacionalne i vojne odrednice (JVuO, četnici), a drugoj političke (komunisti).

vnf ::
Četvrto, ja od tebe kao istoričara očekujem da ponudiš nešto ozbiljnije od peščanika. Pozivati se na "peščanik" bi bilo isto kao kad bi se neko pozivao na sajt Hrvatske stranke prava.

Ako si ispratio članak na Peščaniku videćeš da na kraju ima fusnote koje vode do Arhiva Jugoslavije.
Da li to znači da trebamo sve izbaciti što dolazi iz Peščanika zato što je on u rangu Hrvatske stranke prava?
Ukoliko želiš da sagledaš istoriju moraš i da pročitaš malo između redova i da vidiš da li je isto pisati nešto tako, trpati na gomilu, ili kad imaš izvor informacija odakle je šta preuzeto i koji možeš da proveriš.
Čisto da napomenem: imao sam priliku da se tokom istraživanja sretnem sa pisanom štampom u bivšoj SFRJ. U pitanju je bilo pisanje o arapsko-izraelskim ratovima. Naravno, podržavali smo Arape i sve pisano u njihovu korist. Ipak, tu štampu, neobjektivnu ali u jednom delu bila je slobodna (izbio je skandal zbog pisanja te štampe u odnosima između Egipta i SFRJ), i tek kako je važan izvor da se sagleda stanje i da se iz nje izvuku detalji kojih nema u primarnim izvorima.

Lucije Kvint ::
Pa dobro, ocekivano, dosli smo do toga da neistomisljeniku spocitavas zdrav razum. Neka, to je valjda metodoloski. Znam i ja podosta o metodologiji naucnog rada, mada ne u drustvenim naukama. Izvini meni koji ne shvata da haske i MSP presude nemaju ama bas nikakve veze sa narodom iz koga osudjeni pojedinci poticu, niti sa politickom buducnostu tog naroda. To je valjda zbog mog refleksa da u svemu vidim antisrpsko delovanje. Pozivas se na korektan dijalog a onda mi podmeces da sam rekao da su svi evropski narodi ucestvovali u genocidu, i ako si me citirao ispravno. Elem, da ponovim, ako bi se kriterijumi Milosa Vasica (slazes se sa njegom tezom?) uvazili kao merodavni za ocenu ucesca u genocidu nad Jevrejima, pojedinci iz svih okupiranih zemalja bi se kvalifikovali za saucesnistvo u genocidu. Odgovori mi, ako nalazis za shodno, da li se u u drugim eks ju zemljama, kao i drugim evropskim zemljama, sprovodi ovakvo uterivanje pogleda na fasizam i saucesnistvo u genocidu? Ili je ovo uglavnom domaci specijalitet? Da li je Nediceva vlada sprovodila odluke okupacione vlasti u vezi genocida, ne znam. Ako i ima toga, treba pazljivo odvagati doprinos tih odluka jevrejskoj nesreci u nasoj zemlji. Ima sasvim dovoljni onih koji su nam odavno iz prve prikacili genocidnost u raznim vremenima, ne moramo mi Srbi u tome da budemo siroke ruke.


Eto onog što sam rekao i čega sam se bojao na početku – stigosmo do odluke Haškog tribunal.
Pre svega, nisam naveo da imaš problem sa zdravim razumom već teza koju si izneo jednostavno je pravno nemoguća i na osnovu pravne prakse kosi se sa zdravim razumom. Ti si izneo tezu i argumenta koja je potkrepljuju, ja sam izneo moje argumente protiv tvoje teze.

U vezi evropskih naroda:
Ti si izbacio stav da po kriterijumima za učešće u genocide mogu da se optuže svi evropski narodi. Ja sam ti odgovorio argumentom da je to prosto nemoguće. U svim zemljama imaš grupe koje ne tolerišu Jevreje. Da li to znači da te države na unutrašnjem planu sprovode antisemitsku politiku?
Znači za genocide nije odgovoran narod već pojedinac ili grupa koja želi da ga zastupaju i sprovede. Nije srpski narod učestvovao u istrebljenju Jevreja, Roma i Srba već Srbi koji su se stavili u službu okupatora koji im je tako naređivao.

Lucije Kvint ::
Ovo o Jovanu Rajicu i Peri Simicu (neko u vezi mene pomenu i Baleticku i Stulu) spada u metodoloski postupak - pripisi protivniku da je rekao nesto zgodno pa mu se onda u vezi toga podsmevaj? Lepo sam ti napisao da sam dovoljno citao i slusao pomenute medije da iz toga izvucem sud o njima. Nemoguce je izbeci ih, sve i da hoces. Pomenute clanke sam na nagovor procitao i u dva predhodna posta oznacio konkretno sta u njima (po meni) ne valja. Ako nisam kumovao bar sam kroz plot gledao kako se kumuje: ne moram te medije da pratim "od korica do korica" da bih o njima formirao svoj sud.

Niko te ne ismejava, već sam naveo slučaj kako je jedan istoričar (ajd da kažem i najranijih kritičara u istorijskoj nauci) Jovan Rajić delio izvore. To me podsetilo na ovo tvoje: antisrpski “Peščanik”. Nikakvo ismejavanje.
Nažalost, ovo tvoje odbacivanje teksta sa Peščanika me takođe podsetilo na Peru Simića koji pretenduje da bude titolog (?!). I on je u par navrata odbacio neke izvore, tj. nije ih ni konsultovao, a pored toga knjige kubure i sa recenzijom (nema ih, a trebalo bi da ih ima jer donosi kontroverzne i do sada nepoznate podatke).
Prema tome, nikakvo ismejavanje već sam naveo primere na koje me podsetilo tvoje pisanje.

Lucije Kvint ::
Da, ja sam vrlo sumnjicav kada su motivi za pricu o srpskim zlocinima, fasizmu, genocidu - u pitanju. Nisam jedini koji tako misli. Ne kazem da su tvoji ili motivi drugih forumasa neispravni. Voleo bih da se vise nas u ovoj raspravi legitimise po pitanju shvatanja srpskog nacionalnog ineresa, lakse bi smo razumeli jedni druge.


Sumnja je početak saznanja. Tu se slažemo.
Ček, jel mi pričamo o istoriji ili o politici (srpskim nacionalnim interesima)? Da li sam propustio nešto?




Lucije Kvint ::
Kolega Gama, trazis od mene da dokumentima iz arhive obaram Vasiceve pausalne teze!? Evo, ponovo sam pregledao njegov tekst, tu se ne pominju nikakvi dokumenti i izvori! Samo novinarev (opste prakse) "britak" jezik. U dva navrata sam postovao sta pre svega zameram tom tekstu, da se ne ponavljam. Jos nesto, rekao sam da nisam istoricar pa u vezi sa tim niti imam pristup arhivama a verovatno ni znanja da s tim materijalima baratam. Nije u redu tako diskvalifikovati ljude koji nisu istoricari. Nadjite vi relevantan dokument (a da to nisu novinarski clanci u Srbima nenaklonjenim medijima) koji ce zabetonirati vase teze. Kako vidim, ima na forumu istoricara koji ne veruju u tu tezu.


Novinar nije smislio toplu vodu. Već je pomenuo nešto što je manje-više poznata stvar. Doduše, malo je rečnik pristrasan, to stoji. Samo mi nije jasno da li je to posledica gonzo-novinarstva ili nečeg drugog.
Ne diskvalifikujem te ja zato što nisi istoričar, niti sam uopšte rekao da se trebaš udaljiti sa teme zato što nisi istoričar. Kritikovao sam tvoj način donošenja zaključka zato što ta istorija ima svoju metodologiju. Ne znam šta si po struci ali ja kao istoričar sigurno ne bih mogao da radim to što ti radiš jer ne znam šta je u osnovi tvoje profesije (ne znam kako se radi).
Inače, ako nisi znao, ovi naši istoričari krajem XIX i početkom XX veka nisu bili baš po struci istoričari. Bilo je tu filologa, teologa, sveštenika, monaha, političara, a neki su pokušavali i da se bave matematikom (ako me dobro sećanje služi). Te ljude niko nije diskreditovao već su polemisali sa njima. Ono što je zajedničko za te ljude je to što su poštovali metodologiju istorije kada su proučavali prošlost. Njih su nazivali istoričari-diletanti, istoričari-amateri ali su se držali metoda i niko nije u sumnju dovodio da su neznalice.

Ukoliko imaš priliku, pročitaj ovu knjigu (na linku je prikaz knjige, da vidiš o čemu se radi, knjige nema na netu): https://www.scribd.com/doc/226057837/Sima-Cirkovic.....todologiji

Na sajtu Peščanika su dati izvori u fusnotama. U svakom trenutku možeš da proveriš to što je pisano i da izvršiš kritiku izvora. Ovde, kada je kolaboracija u pitanju mi se pozivamo na tada važeće zakone i konvencije (Haška i Ženevska konvencija) tako da na osnovu toga gledamo da li je Nedić učestvovao u genocidu, da li ga je pomagao i sl.

PS: izvinjavam se na slovnim greškama. Nešto mi je Vord poludeo i stalno dodaje slova i razmake.

• 4Ovo se svidja korisnicima: ru, AcaNik, victoria, Limeni91
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ltcolonel ::Pošto ovde mnogi vole da tvrde kako je Kraljevina Jugoslavija bila jedino legitimna a komunistička DJ tj FNRJ lažna tvorevina. E pa ovako. Kratko i jasno pitanje da li je Milan Nedić bio veleizdajnik po zakonodavstvu Kraljevine Jugoslavije. Kratak odgovor JESTE. Da li bi Milanu Nediću bilo suđeno u Kraljevini Jugoslaviju kao veleizdajniku. BILO BI MU SUĐENO. Nema šta tu da raspravljamo. PO ZAKONODAVSTVU BILO KOJE EVROPSKE DRŽAVE IZ TOG VREMENA MILANU NEDIĆU BI BILO SUĐENO ZA VELEIZDAJU.
Kraj priče.
Po tvoj logici vnf Radomir Putnik, Stepa Stepanović, Mišić i ostali su kasapini srpske omladine jer UOPŠTE NIJE SPORNO da su pobili mnogo više srpske mladeži od kakanih komunista.

Odakle te informacije da su Putnik, Stepa, Misic kasapini i ubice srpske mladezi. Zasto uvek poredis komuniste i ove vojvode, jel stvarno mislis da se izmedju njih moze povuci paralela...
Ja bih te zamolio da ova svetla prezimena ne kaljas svojim glupostima.

• 1Ovo se svidja korisniku: Jovan Nenad
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Nisam rekao da je moj narod bolji od drugih, niti to mislim. Verujem u siroko rasprostranjeno misljenje da su Srbi podneli najvece zrtve i dali najveci doprinos borbi sa Nemcima od svih naroda SFRJ (i sire, izuzimajuci istocne Slovene, Poljake i Jevreje na prvom mestu). Verujem takodje da su zapadni i prozapadni mediji u Srbiji (i politicke stranke i NVO koje podrzava zapad) politicki u svakom pogledu nedobronamerni prema srpskom nacionalnom interesu. Stim u vezi, vrlo sam podozriv o prici o srpskim zlocinima iz njihove vizure: sve sto mogu naduvace i okrenuce protiv nas, sto cemo osetiti na svojoj kozi. Cudno? Cudim se i ja po necemu na ovoj temi. Recimo, mogu li se uvazavati mediji kao sto su Pescanik, Vreme, Slobodna Evropa a istovremeno biti za ocuvanje RS, severa Kosova, protiv EUroAtlanskih integracija, protiv daljeg rasparcavanja Srbije, biti proruski orijentisan? Jasno mi je, i sa tim nemam problem, da neko moze biti za sve to i biti ostar prema ulozi nekih Srba Drugom ratu. Ali Vreme, Pescanik, poznajem te medije i stojim o oceni koju sam o njima dao.

Ja uopste ne sumnjam u to da su neki Srbi ucestvovali u necasnim radnjama tokom Drugog rata, ukljucujuci i zlocine. Ali se unapred bojim, zamislite samo, da cemo sledeci poglede pomenutih medija doci do istog zakljucka kao i ti mediji. A to sigurno nece biti istina. Ne verujem u dobronamernost te "skole" i tacka.

Sim.a, odgovori ti meni, da li se i drugi narodi posipaju u toj meri pepelom kao sto nas "zaliva" Pescanik i slicni? Svi narodi su isti ali nije ista uloga svih naroda u II ratu. Ni ja, a rekao bih ni vnf, nismo pominjali da su Srbi posebniji narod od drugih. Takodje, nisam ni rekao da nije bilo pojedinaca Srba koji su u toj necasnoj raboti dragovoljno pomagali.

Gama, nemam ja problem sto ce me neko ko me ne poznaje niti ga ja poznajem ismejavati. Ko na forumu nepoznatima lepi etikete, govori o sebi a ne o onome koga je "zapljunuo". Iako medjunarodni sudovi sude pojedincima, manje ili vece reperkusije povlaci i narod odakle osudjeni dolaze. Cuo si sigurno za "genocidnu tvorevinu" RS i kako je treba ukinuti zbog presuda... Ima toga onoliko u Pescaniku, Vremenu i slicnoj literaturi. Kako rekoh, ne citam to od korica do korica ali po nesto i procitam.

To sto je Srbija imala kvislinsku vladu a Poljska mozda nije, nikako ne znaci da su neki Poljaci u celini manje doprineli genocidu Jevreja od nekih Srba. Isto se odnosi i na skoro sve okupirane zemlje u Evropi. Neko je i u Belgiji i Holandiji pokazivao prstom na Jevreje.

Na kraju, svi pomenuti izvori su obojeni uredjivackom politikom Pescanika, Vremena i Slobodne Evrope. Prvo, ovaj intervju koji je vodio Karabeg: korektnu diskusiju dva sagovornika zacinio je "dobronamernom" upadicom o Judenfrei Beogradu. Ovo me podseca na onu pricu iz '45. Zagreb je vec proglasen za grad heroj, Beograd tek treba da se dokaze. Covek podmece da Judenfrei Beograd ima veze sa Beogradjanima. Ali, da kazemo, zahvaljuci dvojici istoricara, ovaj izvor je OK.

Vasicev clanak!? Evo da komentarisem njegovo lomborozovsko povezivanje fizickih nepravilnosti (ruznoce) sa karakterom. Covek time pocinje clanak. Kako znamo, to stanovniste nikad nije siroko prihvaceno a napusteno je odavno. Ne bih ovo pominjao da se u ovim i slicnim medijima cesto ne moze procitati ocene o delu naseg naroda kao "ruznim, prljavim, bezubim, sj...nim skotovima, potuljenim, zlim". Mislim da ponesto od ovoga pripada i Vasicu mada je tu Pancic otrovniji. Sta dalje da komentarisem? Kakav je to Vasic autoritet u ovoj oblasti: istoricar, humanista slicne struke, ocevidac dogadjaja mozda? Nadjite nekog ozbiljnijeg autora, naravno da ima takvih.

Tekst iz Pescanika, vec sam pominjao: "nimalo slučajno, izostavljena je jedna rečenica iz citiranog izveštaja: „Ceo narod iz iste okoline sa zadovoljstvom odobrava ovaj slučaj.“" Deo clanka razvlaci ovu besmislicu, ko moze da zna sta je tada narod mislio? Od kakvog je znacaja ta recenica? Koliko znam, Nedicevci su imali i mobilisane vojnike, kako se bas u ovom slucaju zadesilo 15 bivsih cetnika u uniformi Nedicevaca. Bice da autor izvestaja zeli da opravda streljanje mobilisanih vojnika. Uz put, moj stric je mobilisan u Nedicevu vojsku, pogunuo je par meseci nakon mobilizacije, negde pocetkom '44. Zarobljen od partizana, ubijen metkom u ledja. Toliko znamo. Nemam je sa tim problem, glave su tada bile jeftine. Ako je moj otac mogao da bude "titoista", (kao maloletnik mobilisan na Sremski front), sto bih ja od toga pravio problem, obzirom da sam rodjen dvadesetak godina posle striceve smrti.

@sim.a
To sto sam tebe pitao o tome da li se drugi posipaju pepelom o svojoj ulozi ne znaci da ja o tome znam u sitna crevca. Znam da se na eks-Yu prostorima mnogi slozno saradjuju u formiranju price o fasizmu u Srbiju u II ratu. O pomenutim izvorima sam rekao sta sam imao.

@gama
Nisam ja valja jedini koga iritira govor (ton) navedenih medija. Ako si hteo o Nedicu, nisi morao da pominjes Pescanik, Vreme... Ima valjda clanaka i iz drugih novina. Sto se mene tice, zavrsio sam na temu Pescanika, Vremena i slicno, na ovoj temi.

• 1Ovo se svidja korisniku: bojank
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Lucije
Ti si svestan da nisi osporio ni jedan navod u pomenutim tekstovima?

Da li se i koliko posipaju pepelom ja ne mogu baš da pratim-merim a koliko ti možeš i koje to pratiš pa možeš da proceniš. Koliko država i naroda koristiš za poređenje pa možeš da porediš. Koje to pratiš? Mađare, Bugare, Austrijance, one na Baltiku? Nije dovoljno jedan medij da bi se to moglo zaključiti. Koliko jezika ti govoriš da možeš takve rasprave da pratiš pa znaš da smo mi gori od njih. Blefiraš hrabro ili stvarno možeš da navedeš nešto dalje od regiona koji se pokriva srpsko-hrvatskim?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Lucije Kvint ::+ ...Nisam rekao da je moj narod bolji od drugih, niti to mislim. Verujem u siroko rasprostranjeno misljenje da su Srbi podneli najvece zrtve i dali najveci doprinos borbi sa Nemcima od svih naroda SFRJ (i sire, izuzimajuci istocne Slovene, Poljake i Jevreje na prvom mestu). Verujem takodje da su zapadni i prozapadni mediji u Srbiji (i politicke stranke i NVO koje podrzava zapad) politicki u svakom pogledu nedobronamerni prema srpskom nacionalnom interesu. Stim u vezi, vrlo sam podozriv o prici o srpskim zlocinima iz njihove vizure: sve sto mogu naduvace i okrenuce protiv nas, sto cemo osetiti na svojoj kozi. Cudno? Cudim se i ja po necemu na ovoj temi. Recimo, mogu li se uvazavati mediji kao sto su Pescanik, Vreme, Slobodna Evropa a istovremeno biti za ocuvanje RS, severa Kosova, protiv EUroAtlanskih integracija, protiv daljeg rasparcavanja Srbije, biti proruski orijentisan? Jasno mi je, i sa tim nemam problem, da neko moze biti za sve to i biti ostar prema ulozi nekih Srba Drugom ratu. Ali Vreme, Pescanik, poznajem te medije i stojim o oceni koju sam o njima dao.

Ja uopste ne sumnjam u to da su neki Srbi ucestvovali u necasnim radnjama tokom Drugog rata, ukljucujuci i zlocine. Ali se unapred bojim, zamislite samo, da cemo sledeci poglede pomenutih medija doci do istog zakljucka kao i ti mediji. A to sigurno nece biti istina. Ne verujem u dobronamernost te "skole" i tacka.

Sim.a, odgovori ti meni, da li se i drugi narodi posipaju u toj meri pepelom kao sto nas "zaliva" Pescanik i slicni? Svi narodi su isti ali nije ista uloga svih naroda u II ratu. Ni ja, a rekao bih ni vnf, nismo pominjali da su Srbi posebniji narod od drugih. Takodje, nisam ni rekao da nije bilo pojedinaca Srba koji su u toj necasnoj raboti dragovoljno pomagali.

Gama, nemam ja problem sto ce me neko ko me ne poznaje niti ga ja poznajem ismejavati. Ko na forumu nepoznatima lepi etikete, govori o sebi a ne o onome koga je "zapljunuo". Iako medjunarodni sudovi sude pojedincima, manje ili vece reperkusije povlaci i narod odakle osudjeni dolaze. Cuo si sigurno za "genocidnu tvorevinu" RS i kako je treba ukinuti zbog presuda... Ima toga onoliko u Pescaniku, Vremenu i slicnoj literaturi. Kako rekoh, ne citam to od korica do korica ali po nesto i procitam.

To sto je Srbija imala kvislinsku vladu a Poljska mozda nije, nikako ne znaci da su neki Poljaci u celini manje doprineli genocidu Jevreja od nekih Srba. Isto se odnosi i na skoro sve okupirane zemlje u Evropi. Neko je i u Belgiji i Holandiji pokazivao prstom na Jevreje.

Na kraju, svi pomenuti izvori su obojeni uredjivackom politikom Pescanika, Vremena i Slobodne Evrope. Prvo, ovaj intervju koji je vodio Karabeg: korektnu diskusiju dva sagovornika zacinio je "dobronamernom" upadicom o Judenfrei Beogradu. Ovo me podseca na onu pricu iz '45. Zagreb je vec proglasen za grad heroj, Beograd tek treba da se dokaze. Covek podmece da Judenfrei Beograd ima veze sa Beogradjanima. Ali, da kazemo, zahvaljuci dvojici istoricara, ovaj izvor je OK.

Vasicev clanak!? Evo da komentarisem njegovo lomborozovsko povezivanje fizickih nepravilnosti (ruznoce) sa karakterom. Covek time pocinje clanak. Kako znamo, to stanovniste nikad nije siroko prihvaceno a napusteno je odavno. Ne bih ovo pominjao da se u ovim i slicnim medijima cesto ne moze procitati ocene o delu naseg naroda kao "ruznim, prljavim, bezubim, sj...nim skotovima, potuljenim, zlim". Mislim da ponesto od ovoga pripada i Vasicu mada je tu Pancic otrovniji. Sta dalje da komentarisem? Kakav je to Vasic autoritet u ovoj oblasti: istoricar, humanista slicne struke, ocevidac dogadjaja mozda? Nadjite nekog ozbiljnijeg autora, naravno da ima takvih.

Ono iz Pescanika

Izvini ali ja na ovo ne znam kako da odgovorim jer ovo što si ti naveo nema apsolutne veze sa istorijom već spada u dnevnu politiku. Znači za svako utemeljenje u prošlosti ti tražiš utemeljenje u sadašnjim događajima dok sadašnjost preslikavaš na prošlost. Počela je polemika o Nediću, a ti si uspeo da Nedića i događaje oko njega dovedeš u vezu sa Haškim tribunalom i događajima na teritoriji bivše SFRJ.

O ovoj problematici na ovoj temi sam pisao odavno:
http://www.mycity-military.com/Obavestenja-predloz.....l#p1604283


Tek sad video ovo:

vnf ::
1389 Srbija je poražena na Kosovu. I tadašnji srpski vladara imali su dve mogućnosti: ili nastavak borbe, propast Srbije i njihov odlazak u progonstvo ili vazalstvo sa Turcima. Oni izabraše ovo drugo. E sad da li su knjeginja Milica i despot Stefan bili izdajnici jer su bili turski vazali ili ne?????

Da ne pričamo sad o knjazu Milošu i njegovim dilovima sa osmanlijama.


Ajoj...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Gama ::Moraću da razložim poruku:

vnf ::
Dosta toga si napisao, a veliki deo odgovora na tvoja pitanja se nalazi u mojim predhodnim porukama pa ću sad da ukažem na četiru stvari:

Prvo, u vezi Jevreja. I najveći protivnici Nedića se slažu da je uloga Nedićevog državnog aparata marginalna u progonu jevreja. Najveće deo toga je odradio gestapo.


Predlažem ti da, ako budeš u prilici, skokneš do Jevrejskog istorijskog muzeja i pitaš kustosa da li je uloga Nedićevog državnog aparata (malo para u uši taj državni aparat s obzirom da je svakoj odluci tog aparata aminovao predstavnik nacističkog okupatora) bila marginalna. Tačno, marginalna, nije je on lično organizovao ali je on izvršavao ono što mu nadređeni (Nemci) narede.

vnf ::
Drugo, ja sam već pisao o pozitivnoj ulozi Nedića pa sad da ne ponavljam. Ali da dodam : da li je Nedić uradio dovoljno? Pazi, kao istoričar znaš koliko je Nedićeva vlast bila ograničena. Nedić nije mogao mnogo da traži, njegov "luk" nije bio širok, odnosno između maksimuma koji je mogao da traži i minimuma za koji je mogao da se izbori nije bilo mnogo prostora.


Dobro, složili smo se da je bila ograničena. Samo iz ovog proizilazi drugo pitanje, na koje ti i još neki zaobilaze odgovor. Pitanje sledeće: Zašto su Nemci imali potrebu da formiraju vladu, od srpske elite, na prostor koji su okupirali? Kada su Nemci formirali tu vladu, da li je ta vlada bila u obavezi da radi u korist Trećeg Rajha ili u svoju korist i u interesu srpskog naroda?


vnf ::
Treće, u vezi postavljenog pitanja: jesu li komunisti deo Srpskog naroda? Kao istoričar znaš da je sukob u Srbiji bio u osnovi građanski rat između raznih nacionalističkih frakcija (ravnogorci, nedićevci, SDK) i partizana koje su kontrolisali komunisti. I jedni i drugi su činili zločine. Osuđujem zločine nacionalista ali osuđujem i zločine partizana-komunista. Nažalost tako je to u građanskom ratu.
I tu je Nedić uradio nešto o čemu se ćuti: spasao je veliki broj skojevaca od odlaska u logor banjica, uz pomoć zavoda za prevaspitavanje mladih komunista u smederevskoj palanci.

Zar neko nije rekao da je Nedić bio zakleti anti-komunista?
Ako me dobro sećanje služi, prvi streljani na Banjici su bili pripadnici SKOJ-a. Možda grešim pa neka me neko dopuni

Samo jedna mala napomena:
Termin partizan-komunista je neprimeren. Nisu svi pripadnici partizanskog pokreta bili komunisti tako da je neprimereno da sad etiketiraš ljude tako. Nažalost, to ne radiš samo ti već i pojedini istoričari. Ne znam samo da li se to radi namerno ili iz ne znanja. Idući tom logikom ispade da je Jugoslovenska armija na kraju rata imala oko 800.000 komunista u svojim redovima i da je to bila isključivo vojska KPJ (ne sporim da je KPJ imala ideološki uticaj na vojsku).
Otprilike isto važi i kad je JVuO u pitanju. O tome da JVuO (četnici) nisu bili isključivo partizanska vojska.
Trudite se da izbalansirate: jednoj strani stavljate nacionalne i vojne odrednice (JVuO, četnici), a drugoj političke (komunisti).

vnf ::
Četvrto, ja od tebe kao istoričara očekujem da ponudiš nešto ozbiljnije od peščanika. Pozivati se na "peščanik" bi bilo isto kao kad bi se neko pozivao na sajt Hrvatske stranke prava.

Ako si ispratio članak na Peščaniku videćeš da na kraju ima fusnote koje vode do Arhiva Jugoslavije.
Da li to znači da trebamo sve izbaciti što dolazi iz Peščanika zato što je on u rangu Hrvatske stranke prava?
Ukoliko želiš da sagledaš istoriju moraš i da pročitaš malo između redova i da vidiš da li je isto pisati nešto tako, trpati na gomilu, ili kad imaš izvor informacija odakle je šta preuzeto i koji možeš da proveriš.
Čisto da napomenem: imao sam priliku da se tokom istraživanja sretnem sa pisanom štampom u bivšoj SFRJ. U pitanju je bilo pisanje o arapsko-izraelskim ratovima. Naravno, podržavali smo Arape i sve pisano u njihovu korist. Ipak, tu štampu, neobjektivnu ali u jednom delu bila je slobodna (izbio je skandal zbog pisanja te štampe u odnosima između Egipta i SFRJ), i tek kako je važan izvor da se sagleda stanje i da se iz nje izvuku detalji kojih nema u primarnim izvorima.




Prvo, u vezi Jevreja. Upoznat sam sa njihovim stradanje, i to osuđujem, ali kažem još jednom i da nije bilo Nedića oni bi stradali. Tezu o srpskom genocidu nad jevrejima u 2 Svet. ratu forsiju neki hrvatski istoričari. Čitao sam da je upravo Nedićev režim omogućio nekim jevrejima da izbegnu na teritoriju pod italijanskom okupaciom. Nedićeva vlada je bila pod jakim pritiskom Nemaca i mnoge stvari je radila jer nije imala izbora.

Drugo, ne bežim ja od odgovora na pitanje: zašto je Nemcima bio potreban Nedić? Ne! Nedić je bio potreban Nemcima, jer je imao izvesni autoritet u narodu i uz pomoć njega u srbiji je vladao-kakav takav mir!

Ali pazi, sad se nameću neka druga pitanja:

a) Zašto je Srbiji bio potreban Nedić? Jednostavno, za srbina "srbijanca" i izbeglicu (srbina ili slovenca) sigurno bi manje bilo učinjeno da je upravu nad zemljom vršio nemački general nego srpska vlada.

b) Zašto je general Nedić (koji se borio protiv nemaca i u I. sr. i u aprilskom ratu) prihvatio mesto presednika jedne ograničene da kažem "okovane" vlade? I na tom mesto ostao čak i kad je bilo jasno da švabe gube rat. Biološki opstanak naroda je važni od ove ili one ideologije . Seti se sledećih primera: knjeginja Milica prihvata da Srbija bude turski vazal (posle poraza na Kosovu) knjaz Miloš guši Hadž-Prodanovu bunu ili 1908 srbija priznaje aneksiju Bosne; Crna Gora prihvata da Skadar pripadne Albaniji; Zašto su pravljene takve žrtve i ustupci? Jer u suprotnom bi došlo dožestokog stradanja naroda!

Treće, logor na banjici (koliko ja znam) kontrolisali su Nemci. Već sam rekao "Nedić nije mogao da spreči zlo ali ga je umanjio! Mnogi skojevci umesto na banjicu poslati su u zavod u smederevskoj Palanci. Tu su imali priliku da detaljno prouče komunističku literaturu i neki od njih su se priključili nacionalnim snagama(JVuO i SDK) ili radnoj službi. Ali većina nije izvršila promenu ubeđenja i pušteni su na slobodu čak i ako se znalo da nisu prevaspitani. Puriša Đorđević filmski radnik bio je "pitomac" ovog zavoda i rekao je"nije nam bilo prijatno, ali fizičkog mučenja nije bilo"

Četvrto, nije svaki partizan komunista (nije svaki imao crvenu knjižicu) ali su svi partizani bilo pod kontrolom KPJ i delovali su u pravcu u kom je želela KPJ.

Peto, u vezi "Peščanika" i fus nota. I Miroslav Samardzić je napisao knjigu "Bitka na neretvi" gde je dokazao da su ovu bitku dobili četnici (i na kraju knjige naveo oko 400 dokumenata) pa opet niko ovde njegovu knigu ne prihvata kao tačnu (čak ni ja). Radise o selektivnoj istoriografiji (prećuti se masa dokumenata, citira se 10-tak) da bi se odbranila ideološka teza o zlim Srbima(govorim o "Peščaniku").