SSSR protiv sila Osovine - rat titana

179

SSSR protiv sila Osovine - rat titana

online
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 11628

За губитке има студија Кривошејева на нету, са све националном структуром погинулих.
Нема потребе да се фрљамо са подацима.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Cufo  Male
  • Zaslužni građanin
  • Pridružio: 21 Feb 2012
  • Poruke: 610
  • Gde živiš: Whitecity

vathra ::Cufo,

ако већ говоримо о историји, не би било лоше да прво прочиташ неке релевантне радове и податке о теми о којој говориш.


Naravno, ja nisam čitao naročito mnogo detaljno o materiji-samo imam Vojnu enciklopediju, 3 toma "2. Svetski rat" a gledao sam i masu dokumentaraca i predavanja što je sve zajedno jedno opšte, ne naročito detaljno ni temeljno štivo koje ne secira materiju do maksimuma. No, ja nisam ni ulazio u prevelike detalje već izneo opšte tvrdnje o, npr. nepotrebnim gubicima, o čemu mislim da postoji prevladajuće slaganje (kako drugačije objasniti da strana koja ima svega toliko puta više ima toliko više gubitaka?). Izneo sam svoje mišljenje na koje nikoga ne silim i koje ne mora niko da prihvati-kao što na forumu ima 100ine mišljenja ispisanih svaki dan na sijaset tema... bogatsvo i šarolikost mišljenja je unapređujuća vrednost slobode mišljenja i govora, jednoumlje je nazadna odlika autoritarnih sistema.

vathra ::Овакво набацивање теза без везе са реалношћу се зове спуштање нивоа дискусије, и није дозвољено на форуму.

Bez ikakve veze sa realnošću? Hmm... dobro, ako vi tako kažete. Ja sam se, pak, ovde na forumu načitao postova u poređenju sa kojima su ove moje tvrdnje dijamantski čvrste činjenice, ali nema veze.

Ja ni ne tvrdim da sam naročito kvalifikovan diskutant, ali bude li forum sveo članstvo isključivo na stručnjake onda se bojim da će postati manji i od foruma sela Donja Dubočica - mada verovatno i znatno kvalitetniji nego što je sad.

Žao mi je što sam "spustio nivo diskusije", nije mi to bila namera, prihvatiću svaku eventualnu kaznu. Ziveli



offline
  • Pridružio: 13 Jan 2012
  • Poruke: 354

Tebi Cufo treba jedno doooobro apdejtovanje!
Sve ovo što pišeš ("opšte tvrdnje" i "prevladajuće slaganje") je mix priča iz Hruščevljevog doba, epohe Hladnog rata i vremena perestrojke.

Kažeš npr. "kako drugačije objasniti da strana koja ima svega toliko puta više ima toliko više gubitaka". Koliko "toliko puta više"?

Ako gledamo samo vojne gubitke (nepovratne naravno) onda je odnos nešto iznad 1,5:1, jer računamo i švapske saveznike i oni su se i borili i ginuli.
A ako odbijemo one koji su se i tamo i vamo vratili iz zarobljeništva onda je odnos 2,01:1 .., ebga krvavi boljševici nisu toliko umlaćivali zarobljenike.

Naravno moguće su greške, ali ne bih ja odmah gro njih automatski stavljao na stranu Sovjeta. Njemačka statistika smrti daleko od toga da je bila savršena, kao što se to misli, a nakon 1. januara '45. praktički ona se raspala.

Pa tako u najčuvenijoj knizi o Vermahtu, koju je napisao načelnik organizacionog odjela generalštaba general-major Miler-Hildebrand, stoji da su nepovratni gubici Njemačke od 1.1 '45. do 30.4.'45. 1.277.000 (taj podatak sam i ja gore koristio), međutim to je u koliziji sa brojnim stanjem Vermahta na 1.5.'45, a on je 7.590.000.
U koliziji je zato što je nakon 9.5. '45. brojno stanje kapitulirane njemačke vojske iznosilo 4.100.000, a u bolnicama je još ležalo 700.000 ranjenih i bolesnih i oficira i vojnika.
Kada se taj broj 4.8000.000 odbije od brojnog stanja (7.590.000), tada bespovratni gubici za taj period iznose 2.790.000, a ne 1.277.000, kao što to kaže Miler-Hildebrand.
Da bi tu koliziju anulirao Miler-Gildebrand gore pomenuti podatak o brojnosti (a koji potiče od njegovog odjela) proglašava netačnim. (sic!)

Tako da kod Švaba ima jako mnogo problema. Oni npr. u vojne žrtve nisu računali ni pripadnike Volkšturma, ni organizacije Tot, ni na kraju rata naoruanog Hitlerjugenda.

Takođe kod Njemaca se ne nalaze podaci o strancima koji su se borili na njihovoj strani. U okviru Vermahta borilo se 8 nenjemačkih divizija, a pod oznakom SS-a 26 divizija.
Na 1.6.'44. brojno stanje tih formacija iznosilo je 486.000 vojnika, od kojih je 333.000 tada ratovalo protiv Sovjeta.

Poseban problem su žrtve među kolaboracionistima iz redova sovjetskih građana. Svi oni se računaju zavisno od uloge (legionari npr, "policaji", HIVI) kao sovjetske vojne ili civilne žrtve.
Sličan slučaj je npr. sa Moldovanima, koji su mobilisani u rumunsku armiju, poginuli kao rumunski vojnici, a tačunaju se kao sovjetske vojne žrtve, a isto je i sa ukrajinskim Mađarima.

Onda ono tvoje "praktično neiscrpan izvor ljudstva" to je izvinićeš smiješno. SSSR je imao '41. 196 mil. stanovnika, a Njemačka sa prisajedinjenim teritorijama (Austrija, Sudetska oblast, Protektorat Češka i Moravska, Pomeranija i Poznanjski kraj i Alzas i Lotaringija) oko 115 miliona.

No SSSR je izgubio na okupiranim teritorijama više od 70 miliona stanovnika, a na novembar '42. taj broj se povećao na 80 miliona. Istina sa tih teritorija evakuisano je negdje oko 15 miliona ljudi, ali to ne mijenja činjenicu da je sa takvim potencijalom ugušiti agresora ljudskim mesom prosto nemoguće.

A ako tome dodamo ljudske resurse Rumunije, Mađarske i Finske onda cijela situacija postaje još zanimljivija.

Na 22. juna resurs muškog stanovništva SSSR-a rođenog 1891-1927 iznosio je oko 57 miliona ljudi. Od toga treba izbaciti konstantu od 5% nesposobnih za vojsku, što je negdje oko 2,8 miliona. Zatim nekih 20% specijalista svih oblasti, što je negdje oko 11 miliona, takođe treba odbiti 4,5 do 5 miliona muškaraca sa okupiranih teritorija otjeranih u Njemačku i negdje oko milion kolaboracionista.

Broj koji ostaje je 37 i kusur miliona, a u RKKA od 1941 do 1945 pozvano je (računajući i postojeći sastav na 22. juni) 34.476.700 (od čega je 3.614.000 otpravljeno u industriju) što znaći da je baš u armiju otišlo oko 31 milion.

Na drugoj strani kod Švaba (Vermaht, SS, volkšturm, Vermaht i SS strani dobrovoljci, pomoćne formacije /TOT, Šperov transportni korpus, NS automobilski korpus, Imperijska radna služba/, HIVI, Hitlerjugend) negdje oko 31 milion (od kojih je oko 2 miliona demobilizovano i raspoređeno u industriju), što znaći da ostaje oko 29 miliona, od čega je na Istočnom frontu služilo 23 miliona.

Odnos je 1,34:1, ali ako dodamo tome Rumune (mobilisano oko 1,7 mil.), Mađare (mob. 1,2 mil.), Fince (mob. 0,4 mil.) i 200 hiljada Slovačkih, Španskih, Italijanskih, Hrvatskih ... vojnika, broj onih koji su ratovali protiv RKKA povećava se na 26,5 miliona i tada imamo odnos 1,16.

Tako da Cufo sve su to mitovi i legende - ono o pobijenim najsposobnijim generalima, 1 pušci na tri vojnika i 3-4 metka po pušci, o Žukovu koji šalje vojsku na minska polja (pročitaj uspomene Patona War as I Knew It, pa vidi sa kakvim oduševljenjem o tom metodu piše general vojske koja je čuvala svoje ljude) i trošiti vrijeme na to je apsurdno (na Krstarici možda i nije, ali ovde sigurno jeste).

No ono što je fascinantno je to da se ljudi na to još 'fataju iako je objavljena masa istraživačkih radova koja te stvari rastura u prah i pepeo i koja mnoge objašnjava.
Ono npr. tvoje o 25 hiljada tenkova.

SSSR je proizveo do juna '41. više od 33 hiljade tenkova (računajući i 3300 tanketa), u armiju je do juna '41. primljeno nešto više od 32 hiljade (broj je problematičan zbog novih T-34, KV-1 i KV-2).

Jedan broj je uništen u sukobima, rashodovan ili upotrebljen za druge svrhe, tako da je 22. juna RKKA imala oko 25 hiljada tenkova, u zapadnim okruzima bilo je oko 10 hiljada tenkova, a u ostalim glavnim evropskim okruzima bilo je još negdje oko 800 tenkova (ova tri broja su opet problematična zbog novih T-34, KV-1 i KV-2).

Od onih 25 hiljada tenkova 83% su bili laki tenkovi, 9% tankete, 6% srednji tenkovi i 2% teški tenkovi (u zapadnim okruzima taj odnos je 74%, 10%, 10% i 6%). Svi tenkovi osim T-34, KV-1 i KV-2 imali su laku oklopnu zaštitu, koja nije pružala odbranu od njemačkih Pak-ova 35/36 i 38 i njihovih pancirnih granata, a o podkalibarnim da ne govorim (one su uništavale i T-34).

Po Krivošejevu (koji daje manji broj tenkova T-26, BT-7, T-34, KV-1 i KV-2 od onoga što ja uspio naći) na 22. juni nešto ispod 30% tenkova je trebalo kapitalni remont, a nešto više od 40% srednji remont (prvi je značio odvlačenje tenka u zavod, a drugi popravak van mjesta lokacije u radionicama vojnih okruga), što drugim riječima znači da je RKKA imala spremnih za rat negdje oko 4000 tenkova.

I tu nije kraj priče, tek sad dolaze najzanimljivije stvari, ali o tome brate drugi put.

p.s. I bjeloruski front u cijeloj '45. (str. operacija Visla-Odra, Istočno-Pomeranska str. operacija i Berlinska str. operacija) imala je 106 hiljada mrtvih, a u bici za Zelovske visove poginulo je po Isajevu (ako se dobro sjećam) oko 5000 vojnika.

offline
  • Pridružio: 06 Nov 2010
  • Poruke: 11872
  • Gde živiš: Vranje

Е, тако се чита историја! Свака част!

online
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 11628

За немачке губитке се званични подаци одавно не сматрају меродавним, већ студија Оверманса која на основу статистичке обраде карти послатих породицама преминулих даје нешто већи број.
Иначе иста студија наводи 102 хиљаде немачких погинулих војника на Балкану до октобра 1944. године.

offline
  • Pridružio: 06 Nov 2010
  • Poruke: 11872
  • Gde živiš: Vranje

Evo jedne knjige koja govori o ratovima i gubicima ruske/sovjetske vojske u 20.veku. Jedino što je autor Krivošejeva Јевгенија, у саауторству са колегама
дјву фајл
https://www82.zippyshare.com/v/csYacX5r/file.html

online
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 11628

http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/KRIWOSHEEW/poteri.txt

offline
  • Pridružio: 06 Nov 2010
  • Poruke: 11872
  • Gde živiš: Vranje

Ипак је иста књига, само мој јандекс показао другог аутора, овај пут историчарку.

Јесам ли рек'о сорри?
Јесам, наравно.

offline
  • unkas 
  • Novi MyCity građanin
  • Pridružio: 19 Sep 2016
  • Poruke: 5

Negde sam procitao dok ne proverim ne mogu sa sigurnoscu da tvrdim gde da je politicka - citaj Staljinova odluka bila " u Berlin treba prvi da udje Zukov " a ne Konjev koji jie imao bolje uslove. Takodje Manstajn je pre pocetka bitke procenio kada napad krece i sklonio celu prvu liniju od artiljerijske pripreme 24h pre pocetka napada.

offline
  • Pridružio: 05 Jul 2011
  • Poruke: 257

"Sve druge zemlje su kapitulirale čim bi gubici bili povisoki-jer im je populacija najvažnija-a Koba bi išao do poslednjeg Rusa da je slučajno trebalo "
Nije prvi put da vidim ili čujem ovu tezu.Mislim da nije za porediti borbu za Francusku, Norvešku ili Belgiju sa planom koji je čekao SSSR u slučaju kapitulacije.Koliko mi se čini i Hitler je planirao da ide do poslednjeg Rusa, a ne znam da li je planirao tako i za Francuze, sem Jevreja.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 969 korisnika na forumu :: 59 registrovanih, 8 sakrivenih i 902 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2918 - dana 22 Nov 2019 07:48

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: _commandos_, A.R.Chafee.Jr., amstel, Apok, arsa, axa, babaroga, Bane san, bankulen, cikadeda, crnitrn, Cufo, darkangel, Denaya, djboj, djordje92sm, Dragan1998, Drug pukovnik, Georgius, ikan, ivance95, Koca Popovic, krunomiletic5, Kubovac, lekso, ljubo70, MB120mm, Mercury, Metanoja, MilosKop, Mirage 2000N, mirogiro, Mixelotti, mrav pesadinac, mushroom, NBGD, Nemanja Opalić, ninareflex, pedja63, robertino, S-lash, sakota79, scimitar19, SD, Senne, shaja1, Sirius, Srna, stug, suton, Trpe Grozni, trutcina, UlTrA EnErGy, vasa.93, vathra, vlvl, voja64, YU-UKI, 1107