SSSR protiv sila Osovine - rat titana

180

SSSR protiv sila Osovine - rat titana

offline
  • Cufo  Male
  • Zaslužni građanin
  • Pridružio: 21 Feb 2012
  • Poruke: 644
  • Gde živiš: Whitecity

apostata ::Tako da Cufo sve su to mitovi i legende - ono o pobijenim najsposobnijim generalima...

Uhvatio si me, evo priznajem.



Tzv. "Velika čistka" se nikad nije desila a neki od najperspektivnijih i najdarovitijih komandanata nisu pobijeni... Tuhačevskog (pravog oca modernog ratovanja i "Blitzkriega") su onda, pretpostavljam, oteli vanzemaljci.



apostata ::...Žukovu koji šalje vojsku na minska polja (pročitaj uspomene Patona War as I Knew It, pa vidi sa kakvim oduševljenjem o tom metodu piše general vojske koja je čuvala svoje ljude)

Naravno da je oduševljen! Pa, to je san svakog komadanta-da može da troši svoje ljudstvo bez ograničenja i posledica.

Zato je Patton strogo kažnjen kad je lupio običnu ćušku običnom redovu a Žukov ne bi bio kažnjen ni da lično strelja celu diviziju iz čiste navale neraspoloženja.

apostata ::SSSR je proizveo do juna '41. više od 33 hiljade tenkova (računajući i 3300 tanketa), u armiju je do juna '41. primljeno nešto više od 32 hiljade (broj je problematičan zbog novih T-34, KV-1 i KV-2).

Ok, i bilo je neispravnih i nespremnih... a šta misliš, kod Švabe svi bili u fullu, bez ijednog neispravnog i nepripremljenog?

apostata ::Od onih 25 hiljada tenkova 83% su bili laki tenkovi, 9% tankete, 6% srednji tenkovi i 2% teški tenkovi (u zapadnim okruzima taj odnos je 74%, 10%, 10% i 6%). Svi tenkovi osim T-34, KV-1 i KV-2 imali su laku oklopnu zaštitu, koja nije pružala odbranu od njemačkih Pak-ova 35/36 i 38 i njihovih pancirnih granata, a o podkalibarnim da ne govorim (one su uništavale i T-34).

A u Wermachtu sve "Tigar" do "Tigra", Bog te maz'o... Wink

apostata ::p.s. I bjeloruski front u cijeloj '45. (str. operacija Visla-Odra, Istočno-Pomeranska str. operacija i Berlinska str. operacija) imala je 106 hiljada mrtvih, a u bici za Zelovske visove poginulo je po Isajevu (ako se dobro sjećam) oko 5000 vojnika.

Po Isajevu 5000 a po nekim drugima 35 000. A ja se sećam da sam čitao da je "mogao da obiđe utvrđene nemačke linije kod Zelovskih brda, izbegne velike gubitke i ubrza napad na Berlin ali se opredelio za najkraći put kako bi se udružio sa Konjevljevim Ukrajinskim frontom" ili šta već.

Ovi podaci koje iznosiš su ruski podaci. Treba ih uzeti u obzir, naravno, ali Rusi su ekšli zainteresovana strana... a svaka zainteresovana strana je retko objektivna pa obično navlači na svoju vodenicu, zar ne? Tako da, ne bismo smeli slepo i mehanički da uzimamo ni njihove, jel' tako? Ziveli

Sećam se nekih svedočanstava naših narodnih heroja koji su opisivali juriše Rusa kojima su prisustvovali - "ludo hrabri Rusi", "srčanije nadiranje nego naše čija je ovo domovina", "neverovatno požrtvovanje"... tako da me ne čudi da su se zaletali na sve i neštedimice trošili živote...

Slušaj, veruj ti u šta hoćeš. Veruj i da je normalno da izgine jednako Rusa za par meseci rata protiv jedne Finske (od 3 M stanovnika, sa svega par tenkova i aviona prema hiljadama ruskih) kao Amera ili Engleza pojedinačno za 4 g rata protiv Imperijalnog Japana, Italije i Nemačke na 3 kontinenta.

Veruj i da je Staljin bdio noćima što toliko Rusa gine i da mu je svaki mrtav Rus bio bol u srcu.... da je tražio svaki način da sačuva što više ruskih života i zabranjivao nepotrebne žrtve. Da je bio na ivici da kapitulira samo da ne gleda kako Ruska krv teče u rekama i da ne bi bio spreman da žrtvuje više iste nego što jeste.

Veruj i da je "Hlodomor" izmišljotina a Gulazi laž i da Staljin ne bi nikad nekom Rusu ni dlaku s' glave mak'o a kamoli nešto više.

Ja sam samo primetio da kad god bi ko na forumu uputio i najmanju kritiku na račun Rusije/Rusa odmah bi krenulo neko lepljenje etiketa i suptilne uvrede... po sistemu "ko Ruse kritikuje-automatski je zapadni plaćenik i izdajica"... Rusija/Rusi su mnogima bolan živac koji se ne sme taći... kažem, imam prijatelje u čijim očima je Putin bukvalno nepogrešiv a Rusija izvan svake kritike... ja nikad nisam branio Zapad i svakom su očigledni njegovi gresi, patologija i sadizam... ali, mene interesuje Istina-a ona nije ni u ruskom ni u zapadnom isključivom vlasništvu već je, kako je rekao neki pametan čovek davno: "negde između". Ja sam da sve bude izloženo kritici-a nudim i sebe prvog pod paljbu iste. Ono: "Draga mi je Rusija-ali mi je Istina ipak draža! Ziveli



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • alchemy
  • Pridružio: 06 Jul 2009
  • Poruke: 3449
  • Gde živiš: Novi Sad

E Ćufo, barataš "istinom" koju plasira history kanal a na kontra argumente koji su sto puta jači od tvojih odgovoraš ironijom, koja je poenta takvog razgovora?



offline
  • Robert von Miller
  • povjesničar, pedagog
  • Pridružio: 04 Sep 2012
  • Poruke: 2131
  • Gde živiš: Rijeka

kad je lakše gledati History, Discovery itd.. nego pitati, pročitati ruske knjige, arhive Mr. Green

offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 12008

Цуфо, теби треба баш цртати...
Cufo :: Mogao je da žrtvuje još teritorije da sačuva koji M ruskih života-ali pucalo mu je prsluče. Mogao je da preseca preostalu senku protivničke sile na način da uštedi na ljudstvu ali mu se to nije činilo važnim. Slao je mnoge jedinice sa par metaka u cevi u juriše. Čak je hteo '45 da iskrca određen broj Rusa na japanska ostrva pa nek' ginu koljući se sa utvrđenim, do zuba naoružanim, fanatičnim milionima Japanaca (i žene i deca su pripremljeni i naoružani za otpor!) dok su Ameri uvideli da bi gubici bili, kako su ocenili - "neprihvatljivi" (te se opredelili za Pečurku) . Staljinu su svi gubici bili prihvatljivi. Čak mu je bilo prihvatljivo da pobije svoje najsposobnije i naperspektivnije generale.
Два пута ти је постављен линк на коме се виде губици Совјета у Манџурији.
Пошто га ниси видео, има 12 хиљада погинулих и 24 хиљаде рањених.
Са друге стране, комплетна јапанска армија у Кини, пола Кореје и на делу острва уништена.
И ти и даље вртиш исте глупости, уместо да прочиташ ствари о којима немаш појма.

offline
  • Cufo  Male
  • Zaslužni građanin
  • Pridružio: 21 Feb 2012
  • Poruke: 644
  • Gde živiš: Whitecity

offline
  • Pridružio: 03 Apr 2008
  • Poruke: 5530

Cufo, molim te nemoj vise lupetati o stvarima o kojima nemas pojma.

Jedno je braniti svoja ubedjenja cinjenicama, faktima i dokumentima, drugo je to raditi samo iz uverenja i odbacivati sve sto je protivno njima, ma koliko je isto realno i prodrzano dokumentima i istrazivanjima.

Cufo ::

Ne moramo se složiti zar ne? Zajednički nam je cilj dopiranje do istine a putevi do nje mogu biti različiti! Ziveli


Ne, tvoje je (i to ne samo u ovoj temi) isterati svoje pa makar i na glavi dubio.

Ja i vecina nas ovde dolazi da bi nesto naucili preko razmene podataka, ti ne nudis podatke vec samo svoji "istini" i nista vise.

offline
  • Cufo  Male
  • Zaslužni građanin
  • Pridružio: 21 Feb 2012
  • Poruke: 644
  • Gde živiš: Whitecity

Trpe Grozni ::Cufo, molim te nemoj vise lupetati o stvarima o kojima nemas pojma.

Već rekoh: kada bi na forumu ostali i pisali samo oni koji stvarno nešto znaju o bilo čemu-koliko bi članova bilo ovde? 5 % ? 10 % ?

P.S.: sa pisanjem mnooooogih članova ovde se ne slažem, čak sam se načitao komentara očiglednih neznalica-ali ni jednom nikad nikom nisam napisao da "lupeta" (što možete i proveriti sami). Poštujem svačije mišljenje a naročito svačiju slobodu na ispoljavanje istog. Ziveli

offline
  • Pridružio: 13 Jan 2012
  • Poruke: 360

Bio sam odsutan i evo jedva uhvatih vrijeme (pošto moram ponovo ići) da odgovorim
Cufo ::
Tzv. "Velika čistka" se nikad nije desila a neki od najperspektivnijih i najdarovitijih komandanata nisu pobijeni... Tuhačevskog (pravog oca modernog ratovanja i "Blitzkriega") su onda, pretpostavljam, oteli vanzemaljci.

Ja Cufo koliko pamtim nigdje nisam odricao da je postojao sistem GULAG-a, kao ni da su bile represije prema oficirskom kadru, a pogotovo ništa nisam pisao o tzv.Holodomoru, koji je zapravo Golodomor i koji nije u stvari ni postojao, jer taj i takav naziv podrazumjeva svjesno i namjerno uništavanje ljudi pomoću izazivanja vještačke gladi - ono što jeste bilo, bila je glad, a ne Golodomor ili ti tamo nekakav Holodomor.

Što se tiče "najperspektivnijih i najdarovitijih komandanata", to je priča u domenu ŠBBKBB .., a kako je moglo biti sa tim (nekada) "najperspektivnijim i najdarovitijim" komandantima može se vidjeti npr. iz uloge Buđonija i Vorošilova u VOV-u.

Inače svu tu priču o presudnoj ulozi represija kod poraza u '41. razvalio je još '99. u Ruskom istorijskom žurnalu Grigorij Ivanovič Gerasimov sa svojim člankom Действительное влияние репрессий 1937-1938 гг. на офицерский корпус РККА.
Nakon njega, njegovi podaci su provjereni i dopunjeni i sada u Rusiji više nikom ozbiljnom ne pada na pamet da forsira nekakav enormni značaj te priče.

E a kada je riječ o Tuhačevskom, da je on pravi otac "Blitzkriega", blickrig bi se onda zvao Молниеносная война, a ne tako kako se zove, a zove se tako jer u njegovim korijenima stoje fon Šlifen, fon Moltke(s), fon Huter, Bruhmiler … .

S druge strane kada se radi o "mehanizovanom" blickrigu, oni koji su ga promovisali su Lidel Hart i Džon Fuler. I Guderijan i Tuhačevski su samo receptori .., istina sa jednom "malom" razlikom Hajnc Vilhelm je to duboko izanalizirao i razradio, a Mihail Nikolajevič je ostao na nivou receptora i bukvaliste, što je kao posljedicu imalo da je RKKA dočekala Švabe sa gomilom zastarjelog i ničim podržanog motorizovanog čelika.

A tebi Cufo, informacije radi, prvi koji su se u SSSR-u bavili teorijom "dubokih operacija" su Vladimir Kirjakovič Trandafilov i Georgij Samoilovič Isesrson. Iste 1929. godine, kada je onaj prvi završio svoje glavno djelo Характер операций современных армий, Mihail Nikolajevič je izdao knigu Скрипичные лаки ili ti na naški "Lakovi za violine".
Citat:Naravno da je oduševljen! Pa, to je san svakog komadanta-da može da troši svoje ljudstvo bez ograničenja i posledica.
Odmah da kažem da se sa ovom tvrdnjom kategorički ne slažem.

A i nekako mi se čini da me nisi u potpunosti razumio.
Paton se nije oduševljavao metodom Žukova, nego metodom pukovnika Robert P. Bela, komandanta 10. pješadijskog puka US Army, koji je u toku noćnog napada u borbama za Mec naredio pješadiji da napada kroz minsko polje.
Paton na kraju tog opisa kaže (parafraziraću da ne bih sada kopao po kompu) - Neko će reći da su gubici 10. puka bili neopravdani i da je trebalo čekati deminere. Ja tako ne mislim!

Još su interesantnija sjećanja Beltona Kupera u njegovoj Death Traps: The Survival of an American Armored Division in World War II, gdje on opisuje jednu epizodu iz krvavih borbi za Hartgensku šumu, kada je na raskvašeno minsko polje poslano 64 Šermana. Za prvih 26 minuta uništeno ih je 48 (sa posadama naravno).
Kuper govori da je to jedna od najherojskijih epizoda u WWII.

Tako da to nije bio kako ti to kažeš "san", nego je ponekad bilo i iznuđena praksa ... čak i u armijama, koje su pazile i čuvale živote svojih vojnika.
Citat:Zato je Patton strogo kažnjen kad je lupio običnu ćušku običnom redovu a Žukov ne bi bio kažnjen ni da lično strelja celu diviziju iz čiste navale neraspoloženja.
O.K. - izgleda da su za šamar stvarno strogo kažnjavali.
Citat:Ok, i bilo je neispravnih i nespremnih... a šta misliš, kod Švabe svi bili u fullu, bez ijednog neispravnog i nepripremljenog?
Laughing
Da, opšte je poznata praksa da se u operaciju, pogotovo takvog tipa ide sa neispravnom i nepripremljenom tehnikom. Naročito su Švabe po tome poznate.

Mogu samo zamisliti sliku - 22. juna oko 3 sata na liniju izlaze tenkovi, među kojima ima određen broj onih koje šlepaju tegljači, kao i nekih koji imaju neispravne npr. nišanske sprave, transmisiju ili poluprazna saća.
Citat:A u Wermachtu sve "Tigar" do "Tigra", Bog te maz'o... Wink
Nije naravno Tigar do Tigra, nego se tu radilo o nečemu sasvim drugom. No to je duga, duga priča. Onako u crticama - 90% sovjetskih tenkova imalo je oklop od 6-22 mm.
U teško oklopljenim tenkovima Švabe su prevazilazile sovjete otprilike 2,5 puta i ne samo to oni na svoje tenkove stavili (to je počelo od '40 g.) dopunski oklop. Čak je i Pz.Kpfw.II pojačan, a o Pz-35(t), Pz.Kpfw.III i Pz.Kpfw.III 38(t) da ne govorimo.
Švabe su to pojačavanje oklopa zvali Zusatzpanzerung.

- Sovjeti nisu imali adekvatni PT top. Čuvena "sorokopjatka" '41. je dopunski oklopljene tekove, kao i Pz.Kpfw.IV , pogodkom u "čelo" mogla uništavati tek sa 60-tak m, a to je za posadu značilo praktično samoubistvo.

Korištenje divizione, pukovske i brdske artiljerije sa kalibrom 76,2 mm bilo je efektnije, ali je tu bio problem mobilnosti tih topova, kao i nedostatak pancirnih granata. U borbi sa njem. tenkovima korišteni su i protivavionski topovi 88 mm, no sa vučom tih grdosija od 4t bilo je više nego gadno.

- Sa novim sovjetskim tenkovima i njihovim bojevim kompletom bilo je još gore.
KV-1 i T-34 praktički nisu imali pancirne granate. Od '36. do '40. u SSSR-u takvih granata napravljeno je 74.900. U '41. (do 2. juna) izbaćeno je 118 hiljada, no na taj datum više od polovine nije bilo napunjeno eksplozivnim punjenjem.
Pa tako u izvještaju od 30 aprila 1941. za 6. mehanizirani korpus (najkompletiraniji korpus ZapOVO - 283 T-34 i 113 KV) u odjeljku pod nazivom "76-мм бронебойно-трассирующий" stoji masna 0.
Isto tako je i sa 3. mehanizovanim korpusom PribOVO.

Spuštaš se dalje po tablicama i dolaziš opet do jednog od najačih - 4. mehanizovani korpus RKKA (72 - KV-1 i 242 - T-34) i … opet 0. Tako da na kraju skontaš da je najsnabdjeveniji bio 8. mehanizovani korpus KOVO, koji ima nešto oko 25% od onoga što je trebao da ima.

- S druge strane Švabe su imale sve i podkalibarne (37mm, 50m i 75mm) i kumulativne (75mm) (u SSSR-u sve one su se počele proizvoditi i koristiti tek '42/43.).
Nakon što su zarobili njemačku tehniku pod Moskvom Sovjeti su napravili ispitivanja, rezultat ih je užasnuo.
Njemački protutenkovski top PaK.38 - 50 mm sa pancirnom granatom oklop T-34 probija ispod 1.500m (na 1300m garantovano), a KV-1 ispod 700m (na 400m garantovano). Podkalibarnom PaK.38 T-34 probija na 1300m (garantovano na 700m), KV-1 na 740m (garantovano na 470m).
Slabiji njemački protutenkovski top PaK.36 - 38 mm sa pancirnom granatom oklop T-34 probija ispod 700m (na 500m garantovano). Podkalibarnom PaK.36 T-34 probija na 200m (garantovano na 150m), a KV-1 od 120m i niže.

Za podkalibarne granate PcGr.40 (50mm) našao sam podatak da ih je rashodovano u 1941. 45.756 komada, a običnih pancirnih 132.402.

No najvažnije je nešto sasvim drugo.
Veličina Guderijana, za razliku od vojnog genija Tuhačevskog (koji je Staljinu predlagao naštancat 100 hiljada tenkova i rješiti problem), je u tome što je on prvi od sviju skontao da prodori u operativnu dubinu protivnika krupnih tenkovskih formacija mogu biti efikasni isključivo u sadejstvu tenkova ne samo sa ostalim vidovima armije, nego i sa drugim njezinim rodovima. A da bi pješadija i artiljerija bile kooperativne sa tenkovima, oni moraju da se kreću brzinom tenka i upavo to je i imperativ isuština tenkovskog blickriga.

Švabe nisu izbacile konje, njemački artiljerijski puk imao je 2000 konja, a njemačka pješadijska divizija 20 hiljada ljudi i 6000 konja - to bi i Džingis Kan sa divljenjem gledao.
No artiljerija tenkovskih divizija i artiljerija rezerve vrhovne komande, kao i pješadija tenkovske divizije bila je motorizovana. Artiljerija su vukli tegljači čija cijena je bila kao i cijena lakog tenka.

"Kvaka 22" njemačkih uspjeha '41. je u tome što sovjeti nisu uspjeli parirati mobilnosti i brzini njihovih tenkovskih grupa. Prije početka rata procjenjeno je da npr. armiji treba 90 hiljada tegljača, a na spisku je bilo 42 hiljade (pa je tako bilo planirano da se u slučaju potrebe uzmu obični traktori). Armija je takođe imala 272 hiljada automobila svih tipova, a realne potrebe su bile 750 hiljada, onda npr. konji - sa njima je situacija bila još gora nego sa tegljačima.

Njemačka tenkovska divizija imala je skoro 600 automobila, više od 1400 kamiona i specijalnih vozila i skoro 1300 motocikala (od kojih skoro 2/3 sa prikolicom), a sovjetska (ali samo na papiru) nešto više od 1350 komada svih vrsta vozila i nešto ispod 400 motocikala.
1940. na 4,2 miliona ljudi vermaht ima 420 hiljada raznih vozila, a prilikom napada na SSSR taj broj se popeo na 629 hiljada kamiona, automobila i polugusjeničnih tegljača + oko 100 hiljada svega toga u savezničkim armijama.
Halder u svom dnevniku piše da je svaki deseti vojnik vermahta po VES-u vozać.

Zbog toga je njemačka tenkovska divizija mogla u potpunosti samostalno dejstvovati u dubini protivničke odbrane- sve po principu omnia me mecum porto.
Autotransport divizije je obezbjeđivao efikasnu i pravovremenu podršku i pješadije i artiljerije, kao i dostavu municije, goriva i rezervnih djelova.
Najslabiji njemački tenkovi i mogli su i bili su uspješni, samo zato što im je za vratom uvijek disala artiljerija i krajnje mobilna pješadija, a na raspolaganju svima njima stajala je impresivna autotransportna ergela u pozi konobara koji jedva čeka da nešto od njega naručiš.

WWII je bio rat motora, brzine i manevra.
Kako ti možeš krenuti u manevar, u zaobljaženje neprijatelja sa krila, ako ti pješadija ide pješke, artiljeriju vuku obični traktori, čija je brzina 6-7 puta manja od brzine tenka i ako tebi, za razliku od njemačke haubice, koju vuče jedan tegljač i na kojem je i posada i municija, tvoju haubicu, posadu i municiju vuku najmanje dva traktora i to brzinom od nekih 8 km na sat?

A šta je to značilo u praksi? Evo primjer velike tenkovske bitke kod Dubna (koja se odigrala u posljednjih sedam dana juna '41).
Na jednom dijelu tog fronta sudarili su se 43 divizija 19 mehanizovanog krpusa RKKA i 11 tenkovska divizija vermahta.

Ova posljednja ("punokrvna" po sastavu) imala je oko 13 hilj. ljudi. Od čega tenkovski puk (2600 vojnika), moto-pješadijsku brigadu (6000 ljudi), bataljon motociklista (nešto više od 1000 vojnika) i artiljerijski puk sastavljen od tri diviziona.
Od oružja divizija je posjedovala negdje oko 150 tenkova, 24 lake haubice kalibra 88 ili 105 mm, 12 teških haubica od 150 mm, 4 teška topa od 150 mm, dvadeset topova od 75 mm i 30 minobacača od 81 mm.

E a sada da vidimo 43 tenkovsku diviziju RKKA:
- ljudi - umjesto 11 hiljada, ona je imala oko 8500 vojnika,
- tenkovi - 5-KV, 2-T34 i 230 T26
- artiljerija - 4 (umijesto 12) haubica 152 mm, 12 haubica 122 mm, 4 topa 76 mm i 4 protuavionska topa od 37 mm
- transport - kamiona nešto više od 400 (umijesto propisanih 630) i 15 traktora (umijesto propisanih 83).

I hajde ti onda pobijedi. I takva je situacija bila sa svim jedinicam RKKA i na tom dijelu fronta, a i drugdje.
Kod Dubna sovjeti su zahvaljujući tome izgubili skoro 10 puta više tenkova od Švaba.
To je masakr ... ali taj masakr nisu napravili njemački tenkovi, nego njemačka artiljerija, koju nije uspjela neutralisati sovjetska artiljerija, a ona nije uspjela u tome zato što praktički nikada nije bila tamo gdje je trebala da bude.

- Zatim T-34.
T-34 model '40-'41 (jun) nije isti kao onaj '42, pa čak ni onaj kasne '41, a pogotove ne onaj iz 1943. Prve serije su imale ogromne mane i nedostatke. Guderijan o njemu prve pohvalne riječi izgovara u oktobru te godine nakon Katukovljeve zasjede kod Mcenska.
To je mašina koja je rasla zajedno sa RKKA
Citat:Po Isajevu 5000 a po nekim drugima 35 000. A ja se sećam da sam čitao da je "mogao da obiđe utvrđene nemačke linije kod Zelovskih brda, izbegne velike gubitke i ubrza napad na Berlin ali se opredelio za najkraći put kako bi se udružio sa Konjevljevim Ukrajinskim frontom" ili šta već.
Jeste mogao je i onda bi više od 40 hiljada vojnika (a to su tada bili najspremniji vojnici odbrane Berlina) 56. tenkovskog korpusa koji je branio Zelovske visove otišlo da brani grad i tada u uličnim borbama stvarno poginulo tih tvojih 35 hiljada Sovjeta.
Citat:Ovi podaci koje iznosiš su ruski podaci. Treba ih uzeti u obzir, naravno, ali Rusi su ekšli zainteresovana strana... a svaka zainteresovana strana je retko objektivna pa obično navlači na svoju vodenicu, zar ne? Tako da, ne bismo smeli slepo i mehanički da uzimamo ni njihove, jel' tako? Ziveli
"Ekšli" zainteresovana strana su i Švabe i Amerikanci i Finci i …
Citat:Sećam se nekih svedočanstava naših narodnih heroja koji su opisivali juriše Rusa kojima su prisustvovali - "ludo hrabri Rusi", "srčanije nadiranje nego naše čija je ovo domovina", "neverovatno požrtvovanje"... tako da me ne čudi da su se zaletali na sve i neštedimice trošili živote...
Da i ... ne shvatam u čemu je problem?
Citat:Slušaj, veruj ti u šta hoćeš. Veruj i da je normalno da izgine jednako Rusa za par meseci rata protiv jedne Finske (od 3 M stanovnika, sa svega par tenkova i aviona prema hiljadama ruskih) kao Amera ili Engleza pojedinačno za 4 g rata protiv Imperijalnog Japana, Italije i Nemačke na 3 kontinenta.
Koliko ja znam Amera je izginulo negdje oko 400 hiljada, kao I Engleza, a Sovjeta u ratu sa Finskom nešto manje od 130 hiljada.
Citat:Veruj i da je Staljin bdio noćima što toliko Rusa gine i da mu je svaki mrtav Rus bio bol u srcu.... da je tražio svaki način da sačuva što više ruskih života i zabranjivao nepotrebne žrtve. Da je bio na ivici da kapitulira samo da ne gleda kako Ruska krv teče u rekama i da ne bi bio spreman da žrtvuje više iste nego što jeste.

Veruj i da je "Hlodomor" izmišljotina a Gulazi laž i da Staljin ne bi nikad nekom Rusu ni dlaku s' glave mak'o a kamoli nešto više.

Ti naravno uopšte nisi komentarisao ono podatke o mobilizacionim resursima SSSR-a.

SSSR jednostavno nije mogao da se razbacuje ljudima. Sa ljudima SSSR je bio na knap i koliko su ljudi bili nužni na frontu, toliko isto (ako ne i više) bili su neophodni i u pozadini. U prilog tome govori npr. i podatak da je sami visoki postotak povrata ranjenih (73,2%) i bolesnih (90.6%) u toku WWII imao uprao SSSR.

A kada se radi o Staljinovom odnosu prema ljudskim gubicima mogao bi npr. da pročitaš njegovu analizu rata sa Finskom. No naravno ti to nećeš uraditi - ti si sve poredao i fino smjestio po policama.

Nemoj misliti da ti ja sada nešto prigovaram. Nemam ja pravo na to. Ja sam eto kao neki istoričar, a krajem 80-tih i u prvoj polovini 90-tih mislio sam to je to, nema se tu šta više diskutovati, bilo je kako je bilo - dobro je završilo. E ali onda su neki ljudi (svaka im dala) počeli ići u arhive, tamo su izučavali, analizirali, pisali i onda objavljivali.
Oni objavljivali, a ja polako čitao i na kraju polako shvatio da sam bio teška budala.
Citat:Ja sam samo primetio da kad god bi ko na forumu uputio i najmanju kritiku na račun Rusije/Rusa odmah bi krenulo neko lepljenje etiketa i suptilne uvrede... po sistemu "ko Ruse kritikuje-automatski je zapadni plaćenik i izdajica"... Rusija/Rusi su mnogima bolan živac koji se ne sme taći... kažem, imam prijatelje u čijim očima je Putin bukvalno nepogrešiv a Rusija izvan svake kritike... ja nikad nisam branio Zapad i svakom su očigledni njegovi gresi, patologija i sadizam... ali, mene interesuje Istina-a ona nije ni u ruskom ni u zapadnom isključivom vlasništvu već je, kako je rekao neki pametan čovek davno: "negde između". Ja sam da sve bude izloženo kritici-a nudim i sebe prvog pod paljbu iste. Ono: "Draga mi je Rusija-ali mi je Istina ipak draža! Ziveli
Ja današnju Rusiju ne branim, vanjska politika hajd' i nekako, a što se tiće unutrašnje, mislim na liberalni ekonomski kurs - to je katastrofa i bojim se doći će na kraju Rusiji glave. A kada se radi o SSSR-u - u toku njegovog postojanja napravljena je masa grešaka i među njima i onih krupnih. To zaslužuje i objektivnu analizu i bespoštednu kritiku.
A ono što mene strahovito iritira je i naduvavanje stvarnih grešaka, kao i izmišljanje nekakvih novih grijehova i prisvajanje im presudnog značaja.

offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 12008

Apostato, samo još dodaj situaciju sa radio stanicama kod tenkova, i prikaz je kompletan.
Gomila sovjetskih tenkova je koristila zastavice ili golubove za signalizaciju. Radio stanice, gde ih je i bilo, su bile po jedna u vodu - videti T-26 sa antenom oko kupole.

Situacija se promenila tek uz pomoć lend-lease-a.

offline
  • Pridružio: 19 Sep 2013
  • Poruke: 3173

apostata ::
...
Grigorij Ivanovič Gerasimov sa svojim člankom Действительное влияние репрессий 1937-1938 гг. на офицерский корпус РККА.
...
prvi koji su se u SSSR-u bavili teorijom "dubokih operacija" su Vladimir Kirjakovič Trandafilov i Georgij Samoilovič Isesrson. Iste 1929. godine, kada je onaj prvi završio svoje glavno djelo Характер операций современных армий,


Действительное влияние репрессий 1937-1938 гг. на офицерский корпус РККА
http://www.pereplet.ru/history/Author/Russ/G/Gerasimov/Articles/RKKA_Repr.html

ХАРАКТЕР ОПЕРАЦИЙ СОВРЕМЕННЫХ АРМИЙ
http://www.rkka.ru/analys/triandaf/title.htm
Ziveli

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 676 korisnika na forumu :: 14 registrovanih, 2 sakrivenih i 660 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2918 - dana 22 Nov 2019 07:48

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: Altay, BSD, djurdjija, havoc995, Iwo Jima, miodrag2, Mladjo73, nemkea71, nuke92, Sale.S, spektorsky, Suva planina, TegljacMete, zogi036