SSSR protiv sila Osovine - rat titana

181

SSSR protiv sila Osovine - rat titana

offline
  • Pridružio: 06 Nov 2010
  • Poruke: 11872
  • Gde živiš: Vranje

apostata ::

"Kvaka 22" njemačkih uspjeha '41. je u tome što sovjeti nisu uspjeli parirati mobilnosti i brzini njihovih tenkovskih grupa. Prije početka rata procjenjeno je da npr. armiji treba 90 hiljada tegljača, a na spisku je bilo 42 hiljade (pa je tako bilo planirano da se u slučaju potrebe uzmu obični traktori). Armija je takođe imala 272 hiljada automobila svih tipova, a realne potrebe su bile 750 hiljada, onda npr. konji - sa njima je situacija bila još gora nego sa tegljačima.



Zbog toga je njemačka tenkovska divizija mogla u potpunosti samostalno dejstvovati u dubini protivničke odbrane- sve po principu omnia me mecum porto.
Autotransport divizije je obezbjeđivao efikasnu i pravovremenu podršku i pješadije i artiljerije, kao i dostavu municije, goriva i rezervnih djelova.
Najslabiji njemački tenkovi i mogli su i bili su uspješni, samo zato što im je za vratom uvijek disala artiljerija i krajnje mobilna pješadija, a na raspolaganju svima njima stajala je impresivna autotransportna ergela u pozi konobara koji jedva čeka da nešto od njega naručiš.



Ponovo, ovako se čita istorija!

Ja ću se zadržati na pitanjima organizacije veze u toku napada nemaca i odbrane Sovjeta.
Pred rat, nemci su formirali samostalne pukove veze koji su bili planirani da prate i obezbede sigurnu vezu za grupe armija "Sever, Centar i Jug".
Nemci su unapred planirali radio-relejnu vezu za prostore na kojima nije postojala sovjetska infrastruktura po tom pitanju, ili područja koja su bila teško prohodna.

Istovremeno, sovjetski frontovi su imali samostalni bataljon veze (što je za približno isti broj jedinica tri puta manje vezista i sredstava veze). Pukovi veze za armije i frontove su formirani mnogo kasnije, kada su stigla sredstva po zakonu o zajmu i najmu, proradile fabrike na Uralu i bile obučene rezerve. Istovremeno, zbog predratnih razloga, najviše fabrika radioaparata je bilo u republikama koje se nazivaju pribaltičkim. Istovremeno je iz baltičkih republika najmanje fabrika bilo prebačeno na Ural.

Tek je dostavljanje sredstava veze (telefonski kabl, delovi, elektronske cevi, čitavi kompleti radio uredjaja itd.) po "Lend lizu" uspelo da popravi stanje.

Što se tiče kriptozaštite saopštenja, ona je postojala na rudimentarnom nivou. Istovremeno, kriptozaštita u obaveštajnim vezama je bila više nego dobra - ali time je vladao Avakumov, Berija i svemogući NKVD. Očigledno da je i mnogo toga u sovjetskom rodu veze bilo radjeno po principu "Glava nema veze sa rukama, a leva ruka ne zna šta radi desna" (današnja omladina za to ima mnogo rečitije i kraće "**be lud zbunjenog")

Nemačka je imala neke od tada (i sada) najvećih proizvodjača elektronike na svetu, sovjeti su morali da prikupljaju radio-aparate da bi došli do delova (i to ne samo u Lenjingradu, nego po celoj teritoriji).
Dok su nemcima radile fabrike, sovjeti su imali armijske radionice da prave radio stanice (na nivou zanatskog rada).
Nemačka vojska je imala radio stanice na nivou komandovanja bataljon - divizion, dok su sovjeti to imali tek na nivou pešadijski puk. Dok su nemci imali teleprintere po radio i žičnim vezama (brzina prenosa 400-600 slova u minuti), sovjeti su imali Bodo i Morze aparate (do 100 slova u minuti)...Dok su nemci imali radiostanice na gotovo svim tenkovima, a obavezno na tenkovima komandira, mnogi sovjetski tenkovi i avioni su bili uništeni zato što nisu imali radio stanice.

Dok su nemci koristili mašinsko šifrovanje, sovjeti su u najboljem slučaju na nivou divizija-korpus-armija koristili ručno šifrovanje.
Dok su nemci imali štabne automobile i visokomobilne jedinice veze, sovjeti su u mnogim jedinicama bili sretni ako njihove čete veze imaju kola sa konjskom vučom.

Na planu elektronskih i protivelektronskih dejstava, nemci su uvek imali sveže podatke, jer su odgovarajuće jedinice bile u sastavu armija (po naredbi su svi raspoloživi radio prijemnici korišteni za izvidjanje radio veza protivnika) kod sovjeta su to radile jedinice u sastavu NKVD, a armijski komandanti bi dobijali sažvakane i preradjene podatke.

I slabo razvijeni sistem veze (ako se uopšte mogao nazvati sistemom) jedan je od razloga velikih gubitaka i poraza koje su sovjeti pretrpeli u prvom periodu rata. Da ne pominjem korišćenje civilnih veza, nemačke diverzante, neznanje i nesnalaženje... Džabe svo znanje i vojnička veština ako nemaš pouzdanu vezu sa pretpostavljenima i potčinjenima.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 12008

Добри,
мислим да стање са криптографијом код Совјета није било толико рудиментарно.
Имао сам неке немачке извештаје о декриптовању радио саобраћаја, мене је занимала Југославија али има и СССР-а. Колико се сећам, Немци су махом вадили неке мрвице, типа железничке комуникације или цивилни ваздухопловни саобраћај који су били врло слабо заштићени.

А било је на нету америчких извештаја о ислеђивању заробљених немачких декриптера, укљ. и оне који су радили на совјетском саобраћају.

О совјетским електро-механичким машинама.
http://wwii.space/shifrovalnyie-ustroystva-sssr/



offline
  • bojank 
  • Stručni saradnik foruma
  • Pridružio: 31 Dec 2011
  • Poruke: 12190

vathra ::Apostato, samo još dodaj situaciju sa radio stanicama kod tenkova, i prikaz je kompletan.
Gomila sovjetskih tenkova je koristila zastavice ili golubove za signalizaciju. Radio stanice, gde ih je i bilo, su bile po jedna u vodu - videti T-26 sa antenom oko kupole.

Situacija se promenila tek uz pomoć lend-lease-a.


Radio tenkova je formalno trebalo da bude 1/2, no nikada ih nije bilo toliko.
Postoje izuzetci - svi tenkovi KV-1* i KV-1S (i KV-2 ali on realno nije preterano bitan) su imali radio, kao i svi predratni T-28.

*Izuzetak je bilo 20ak KV-1 sklopljenih u Lenjingradu.

offline
  • Pridružio: 06 Nov 2010
  • Poruke: 11872
  • Gde živiš: Vranje

vathra ::Добри,
мислим да стање са криптографијом код Совјета није било толико рудиментарно.
Имао сам неке немачке извештаје о декриптовању радио саобраћаја, мене је занимала Југославија али има и СССР-а. Колико се сећам, Немци су махом вадили неке мрвице, типа железничке комуникације или цивилни ваздухопловни саобраћај који су били врло слабо заштићени.


Najviše saobraćaja ide na nivou puk - divizija. Ne zato što je on naročito važan, nego zato što pukova ima mnogo. A upravo taj saobraćaj se najviše prati, opet ne zato što je najinteresantniji, nego zato što je najbliži liniji fronta. A tek kad se front izmeša!
A to je nivo veza koji se štiti najslabijim šiframa. Koliko su sovjetski ljudi bili naučeni da se koriste šifrom može se zaključiti izmedju ostalog i iz toga, što su zaplenjene kriptomašine "Enigma" sa tri rotora (pešadijske) a kojih je bilo bar desetak u pešadijskom puku nemačke vojske, jednostavno bile bacane, "jer kakva je to pisaća mašina koja nema štampački mehanizam?"
Kao šifra na nivou bataljon-puk koristila se najobičnija "dokumenta TKT" (razgovornik, kodna karta, itd.)
Pa i ovo ne previše često, jer su se jedinice znale naći na nepoznatom terenu, gde nije bilo topografskih karata.
Slanje otvorenih telegrama nije bila retka pojava medju sovjetskim komandantima. Češće je bilo pravilo nego izuzetak. Mnogi, zbog nepoznavanja tehnike (seti se priče o "traženju iskre" na gusenicama Very Happy ) nisu ni znali šta u stvari mogu nemačke jedinice za EI i PED, i kako prikupljaju podatke.

Šifro-mašine su se, kako i sam članak (ubr. hvala na linku Zagrljaj ) kaže koristile od divizije naviše, pa i to je pitanje koliko je divizija imalo mašine, i koliko ih je i kakvih bilo u celoj vojsci (koja, kao što znaš nije samo kopnena, već ima i druge delove...)

Zemlja koja je civilizaciji dala tolike matematičare, od kojih su neki bili aktivni u vreme dsr, morala je da bude spremnija za poslove kriptozaštite.

Verujem da je relativna nespremnost bila posledica preteranog mešanja berije i kompanije u taj deo rukovodjenja vojskom i državom. Naravno, ja nisam istoričar, nemam dokaze ni izvore, zato pretpostavljam (uz svest da moja reč nije pala s neba kao mana gospodnja i podložna je kritici) ali se vadim na relativno dobro poznavanje problematike.

offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 12008

Dobri, dosta potcenjuješ sovjetske kriptografe. Tehnički jesu kasnili, ali su imali dobre teoretičare. Njihov doprinos NOVJ je bio vrlo bitan i osetan. Moraću da ti iskopam neke od nemačkih izveštaja.

offline
  • Pridružio: 06 Nov 2010
  • Poruke: 11872
  • Gde živiš: Vranje

Ne pokopavam ih, već mislim da su mogli više. Čak sam ubedjen u to da su mogli i morali više, a što je najvažnije, morali su to ranije da urade.

Što se NOVJ tiče, Pavle Savić (mislim da je on bio djak Mike Petrovića i francuski djak) je dao dobre osnove, ali čak su i njegove "radove" nemački dekripteri čitali.
A nemoj da mi šalješ ništa, ako nije na ruskom i eventualno engleskom. Nemački mi baš i ne ide (stao sam kod ajnc, cvaj, draj i nikako da krenem dalje!). U svakom slučaju hvala unapred.

offline
  • Pridružio: 13 Jan 2012
  • Poruke: 360

@vatra

Ma da, to je tek bio problem ... i ima toga još, samo ne možeš sve pomenuti.
U svakom slučaju hvala za dopunu.

@dobri covek

Hvala dobri za te probleme nisam znao.
A to što je kod Švaba tome posvećena dužna pažnja i tu ima prstiju Guderijana.
Svoju karijeru on počinje kao vezista.
Citat:После начала войны, с 3 августа 1914 года, назначен начальником 3-й тяжёлой радиостанции 5-й кавалерийской дивизии (17 сентября 1914 года награждён Железным крестом 2-го класса). С 4 октября 1914 года — начальник 14-й тяжёлой радиостанции 4-й армии.

С 17 мая 1915 года по 27 января 1916 года — вспомогательный офицер в шифровальной службе командования 4-й армии. 27 января 1916 года переведён в шифровальную службу командования 5-й армии. С 18 июля 1916 года — офицер связи в штабе 4-й армии. 8 ноября 1916 года награждён Железным крестом 1-го класса.

С 3 апреля 1917 года — начальник интендантского отдела (Ib) штаба 4-й пехотной дивизии. С 27 апреля 1917 года — интендантский офицер штаба 1-й армии. С мая 1917 года — начальник интендантского отдела штаба 52-й резервной дивизии. С июня 1917 года — квартирмейстер штаба Гвардейского корпуса, с июля 1917 года — начальник разведки (Ic) штаба Х резервного корпуса. 11 августа 1917 года переведён в штаб 4-й пехотной дивизии.


@bojank

Za T-28 nemam podatke, ali znam da je npr. proizvedeno prije rata 643. T-37A sa radiom (pred rat ih ostalo 379.).
Onda napravljeno je sa radiom 165 kom. T-38, sa oznakom RT (pred rat bilo ih je 97. kom.).

Radio je imao T-26RT, njih je u RKKA primljeno 4429 komada.
Takođe komandni tenkovi tipa BT-5 i BT-7 isto su imali radio.

offline
  • bojank 
  • Stručni saradnik foruma
  • Pridružio: 31 Dec 2011
  • Poruke: 12190

BT-5/7, T-26 i T-34 sa radiom nisu formalno bili komandni nego radio tenkovi. U teoriji, ceo prvi vod tenkovske cete je trebao da ima radio tenkove, a ostali vodovi samo po jedan (komandni)

Znaci ovako, jun 1941 (organizacija je ista za BT-5/7, T-26 i T-34. Kod T-28 je formacija cete ista, ali svi tenkovi imaju radio).

1 x Komandni tenk sa radiom
- 1. vod - 5 x tenkova sa radiom
- 2. vod - 1 x tenk sa i 4 x tenk bez radia
- 3. vod - 1 x tenk sa i 4 tenk bez radia
Ukupno 8 x tenk sa radiom i 8 x tenk bez radia
Druga varijanta je bila sa po dva radio tenka po vodu - 7 tenkova sa i 9 bez radia
Medjutim radio tenkova nije bilo dovoljno ni za ovu organizaciju, pa su cesto samo komandiri vodova imali radio tenk.

Ova organizacija je promenjena u poznatu sa 3 tenka po vodu za srednje tenkove u julu-avgustu 1941, i tada sva tri voda imaju samo komandni tenk sa radiom
1 x komandni tenk sa radion
1. vod - 1 x tenk sa, 2 x tenk bez radia
2. vod - 1 x tenk sa, 2 x tenk bez radia
3. vod - 1 x tenk sa, 2 x tenk bez radia
Ukupno 4 tenka sa i 6 bez radia.
U praksi je bilo i manje tenkova sa radiom, a cesto su i komandni tenkovi vodova imali samo prijemnik... Situacija je bila narocito losa kod T-60 lakih tenkova kod kojih je cesto samo komandni tenk cete imao radio.

Situacija se znatno popravlja od pocetka 1943, od marta 1943 svi novoproizvedeni tenkovi T-34 dobijaju radio, a laki tenkovi T-70 negde od maja. Takodje pri popravkama stariji tenkovi dobijaju radio stanicu.
Nedostatak radio stanice je razlog zasto je cesto koriscena posada od 3 coveka na T-34 sa 76mm topom* - bez radio radista nije imao sta da radi, jer je ceoni mitraljez bio skoro beskoristan jer nije imao opticki nisan (koji je trebao da ima), pa je vidno polje bilo sveka oko 1 stepen...

Teski tenkovi su sve vreme imali radio (bili su prioritet), mada se desavalo da neki imaju samo prijemnik (u tom slucaju svaki vod od dva tenka je imao jedan sa prijemnik/predajnik i jedan samo sa prijemnikom).

T-34-85 su takodje cesto vozeni sa 4 clana posade - radio je premesten u kupolu, pa je ceoni mitraljezac cesto izostavljan, sve dok se ponovo nisu pojavili opticki nisani za ceoni mitraljez koji su povecali vidno polje.

offline
  • Proučavanje međuvremena
  • Pridružio: 17 Maj 2006
  • Poruke: 22851
  • Gde živiš: I ja se pitam...

Могуће је да сам ово већ негде написао, али хајде да поновимо градиво.
О чему је реч? О чувеној флоскули да је Хитлер Немачкој оставио фантастичну мрежу ауто-путева, а да је немачки блицкриг заснован на трупама које су биле одлично засићене моторним превозним средствима....А чак и пристрасни ''Хистори'' недвосмислено извлачи податке да је Хитлер успео свега 25 процената путева да направи (од онога што је планирао), а да је можда 30% немачких трупа имало обезбеђено моторни превоз. Остало су биле коњине. Немачке, ухрањене, али коњине.
Не држите ме баш за дигитрон и за суве бројке, али овако сам отприлике запамтио.
Одакле онда ове две урбане легенде? Вероватно стога што су други имали много мање и то је то...

offline
  • Pridružio: 03 Apr 2008
  • Poruke: 5530

Gresis Siriuse, britanska armija je bila daleko vise motorizovanija od njemacke, i to najvise zbog nedostatka konjam razvijene automobilske industrije i velicine armije. Jednostavnije im je bilo da naprave vozilo nego da razmnozavaju i odrzavaju vece ergele konja.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 692 korisnika na forumu :: 21 registrovanih, 1 sakriven i 670 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2918 - dana 22 Nov 2019 07:48

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: amstel, Andrija357, bigfoot, BSD, havoc995, Iwo Jima, MB120mm, mercedesamg, miodrag2, Mladjo73, nemkea71, nuke92, plavii, powSrb, repac, sakota79, Sicario, spektorsky, TegljacMete, Vlad000, zogi036