Vazdušna bombardovanja na teritoriji Jugoslavije u WWII

3

Vazdušna bombardovanja na teritoriji Jugoslavije u WWII

rip
  • Pridružio: 15 Apr 2010
  • Poruke: 2085
  • Gde živiš: Beograd

16.04.2010.

Hvala i moderatoru foruma na dobrodošlici.

Pažljivo sam pročitao KODEKS FORUMA ’’VOJNO-TEHNIČKA DOSTIGNUĆA’’ i prihvatam ga u celini.

Sada sam u dilemi da li da nastavim na temu "Vazdušna bombardovanja gradova Jugoslavije u WWII". Po mom mišljenju, tema pod tim naslovom, zbog koje sam se registrovao na forumu, jeste čisto vojno-istorijska, ali nemam ideju kako da se obradi sa aspekta "vojno-tehnička dostignuća".
Možda bi se i uklopila pod imenom, npr. "Razvoj i primena načina nišanjenja u vazdušnim bombardovanjima gradova Jugoslavije u WWII". U podacima koje sam prikupio ima i taj podatak:
Sighting
H2X: American-built H2S; accuracy improved with amount of visual sighting on bomb run
Vis: visual sighting
Vis/DR: visual release using dead reckoning navigation or estimated time of arrival (ETA); highly inaccurate
Ali, rasprava o tome je van sfere mog trenutnog interesovanja.

Ipak, pripremam tekst da završim ono što sam obećao juče o bombardovanju Beograda, pa da vidimo kako dalje.

Pre toga, za easy-a - nisam objašnjavao "75" zbog "per tu", već zbog godina izdanja knjiga istorije iz kojih smo učili. Naravno, da nema ljutnje.

Kratko uputstvo za one koji nisu uspeli da pronađu spisak pilota, koji su, možda, bombardovali Beograd 20.12.1943. Spiak je u bazi podataka na sajtu
http://www.2ndbombgroup.org/
Posle ulaska na sajt 2. bombarderske grupe, iz menija sa leve strane izabrati
"Database"
"Mission Reporting"
"By Mission By Crew"
U polje "Name" ukucati zvezdicu (*), a u polje "Mission" broj misije 111.

Dobićete spisak od 30 serijskih brojeva aviona za koje je upisano da im je na 111. misiji 2. BG cilj bio Beograd. Tu su i imena pilota, pa je po tom podatku moguće vršiti druge pretrage u drugim delovima baze.

Tako detaljan spisak potvrđuje da je misija bila planirana, što ne znači da je i izvedena. Odgovor moramo da tražimo na nekom drugom mestu.
Možda je to "Jugoslovenski Detašman teških bombardera u WWII". Nažalost, izgubio se link sa spiskom misija 376. BG, 47. winga, gde je pod rednim brojem 204. pisalo da su 20.12.1943. bombardovali Beograd (M/Y - železničke komunikacije).



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
rip
  • Pridružio: 15 Apr 2010
  • Poruke: 2085
  • Gde živiš: Beograd

Nadam se da ovo neće biti predugačko
* * *
OPŠTE NAPOMENE O PODACIMA KOJI ĆE BITI OBJAVLJENI U OKVIRU OVE TEME

Najveći deo podataka koji će da sledi prikupljen je sa linka
http://www.maxwell.af.mil/au/aul/aupress/Davis%20CD/Pages/i.htm
Nažalost, ovaj link, ovom obliku, više nije aktivan.

Na njemu je bila knjiga "Bombing the European - Axis Powers A Historical Digest of the Combined Bomber Offensive 1939–1945", autora Richarda G. Davis-a.
U prilozima knjige Davis je dao hronološki pregled savezničkih (strategijskih) bombarderskih misija u Evropi, od 1939. do 1945.

Samo u jednoj Excel tabeli, kojom je obradio period od 1942-45. godine, ima 17.068 upisanih misija.
Za svaku misiju navedeni su: država; oznaka jedinice koja je izvršila misiju; grad; datum misije; struktura cilja; način nišanjenja; broj posada koji je podneo izveštaj o misiji; broj izgubljenih aviona; tonaža bačenih bombi (razvrstano i tri kategorije i ukupno); broj misije ili napomena da li je bila dnevna ili noćna; oznaka tipa misije.

Kada sam u Davisovim tabelama ispravio pogrešna razvrstavanja gradova po državama i ujednačio nazive gradova uspeo sam da izdvojim 470 misija izvršenih na teritoriji Jugoslavije. Davisov spisak je dopunjen sa još 100 misija, o kojima su pronađeni bar delimični podaci (mesto, datum i jedinica).
Iz takvog spiska, sortiranog po datumima, dobije se podatak da su strategijska bombardovanja teritorije Jugoslavije počela bombardovanjem rafinerije u Rijeci, 30.11.1943., a završila su se 30.04.1945., misijom RAF-ove 205. grupe, bombardovanjem lokacije koja nije precizirana.

Bombardovanja su vršena u okviru opšteg plana prema kome su, krajem 1943. i tokom 1944., osnovni zadaci vazduhoplovnih snaga SAD i Velike Britanije, stacioniranih na aerodromima u Italiji, bili:
1. uništiti nemačko vazduhoplovstvo u vazduhu (izazivajući ga na borbu) i napadajući ga na zemlji, ma gde bilo locirano, u radijusu dejstva raspoloživih aviona;
2 uništiti nemačke fabrike lovačkih aviona, kugličnih ležajeva, gume, municije, rafinerije, podmorničke baze, lučka postrojenja i sl;
3. oslabiti položaj Nemaca na Balkanu napadima iz vazduha na trupe u mestu i pokretu, saobraćajnice, ranžirne stanice, mostove, puteve itd.

Za izvršavanje ovih zadataka na Mediteranu i Balkanu, od raspoloživih jedinica i jedinica koje su završile svoje zadatke na afričkom ratištu, formirane su Mediteranske vazduhoplovne snage (Mediterranean Allied Air Forces - MAAF).


BOMBARDOVANJA BEOGRADA
Beograd je bombardovan kao primarni, ali i kao sekundarni cilj (najčešće kada avioni nisu bili u mogućnosti da bombarduju primarne ciljeve u Rumuniji).
Bombardovanja su vršena sa visina iznad 7.000 metara (23.000-24.500 fita), po različitim vremenskim uslovima. To je dovodilo do rasturanja pogodaka, pa je često tzv. kolateralna šteta bila veća od planiranog vojnog učinka.

Ne postoji apsolutna saglasnost u podacima iz raznih izvora o ukupnom broju bombardovanja Beograda i datumima kada su ona bila.
Npr., dr Momčilo Pavlović, u tekstu "Istina o savezničkom bombardovanju srpskih gradova 1944. godine - Srbi nisu bili posebno izabrana meta" (Danas, 17-18.04.2004. - povodom 60-to godišnjice bombardovanja), navodi da je Beograd bombardovan 11 puta.

Ovaj podatak potvrđuje i dokument "COMBAT CHRONOLOGY OF THE US ARMY AIR FORCES", u delu "MEDITERRANEAN THEATER OF OPERATIONS (MTO)" - strateške operacije, gde se Beograd pominje 12 puta. Ciljevi u Gradu bombardovani su 11 puta, a 02.09.1944. gađani su ciljevi u reonu Beograda.
Prema ovom dokumentu, infrastruktura u samom Gradu je neposredno bombardovana tri puta u aprilu, dva puta u maju, po jednom u junu i julu i četiri puta u septembru 1944. Dakle, ukupno 11 puta

Podaci RICHARDA G. DAVISA
Međutim, RICHARD G. DAVIS, u detaljnom tabelarnom pregledu navodi 12 datuma kada su ciljevi bombardovanja bili u samom Gradu. Detaljni podaci o ciljevima, broju aviona koji su napadali i količini i vrsti bačenih bombi, dokaz su da je bilo 12 bombardovanja.
Dakle, uz ono još nepotvrđeno iz 1943., ukupan broj bombardovanja Beograda mogao bi da bude čak 13.

Tačno je da RAF nije bombardovao Beograd. Da su imali određenu ulogu i zadatke dokazuje RAF-ova muzejska dokumentaciji (www.navigator.rafmuseum.org) u kojoj su pronađena dva izviđačka snimka fabrika Ikarus i Rogožarski.

APRILSKA BOMBARDOVANJA BEOGRADA
Dok ne potvrdimo ili opovrgnemo bombardovanje iz 1943., zvanično, prvo savezničko bomradovanje bilo je 16.04.1944.
Cilj uskršnjih i ostalih bombardovanja Beograda i Zemuna bili su, pored aerodroma i železničkog čvora, i fabrike aviona "Ikarus" i "Rogožarski", koje su radile za nemački vazduhoplovni koncern Meseršmit iz Viner Nojštata u blizini Beča.
Fabrika "Ikarus", aerodrom i železnička stanica su znatno oštećeni, dok je na fabriku "Rogožarski", koja se nalazila u centru grada (ugao Knez Danilove i Starine Novaka), palo samo nekoliko bombi. Ostale su razorile čitave blokove stambenih i javnih zgrada udaljenih i nekoliko kilometara od cilja i usmrtile i ranile više hiljada građana.

Ciljevi gađani 16.04.1944.
1. grad (City);
2. aerodromske instalacije (A/F: all airfields, seaplane bases, airdromes, landing strips, etc.);
3. železničke instalacije (M/Y: marshaling yard);
4. avio industrija (A/I: aircraft industry).

Snage
99., 301. i 463. bombarderska grupa 5. bombarderskog Wing-a
461. bombarderska grupa 49 bombarderskog Wing-a

Izveštaji
Izveštaje je podnelo ukupno 178 posada. Bačeno je preko 500 t bombi. Amerikanci su izgubili dva aviona.
U napadu na grad oboren je B-17 "El Diablo", serijski broj 42-32065, iz 99. BG (William Headrick-pilot; 2 POW; 8 KIA).
U napadu na aerodromske instalacije u Zemunu oboren je B-24 "Little Jesus", serijski broj 42-52395, iz 461. BG (pogođen vatrom iz flakova, srušio se u blizini Beograda. Pilot Lt. Floyd W. Woodard).

U bazi podataka 461. BG postoji kratak tekst o ovoj misiji i i fotografija bombardovanog cilja - aerodroma u Zemunu.
http://www.15thaf.org/49th_BW/461st_BG/Missions/images/Mission%209.jpg


Prema Davis-ovim tabelama, 16.04.1944. bombardovan je i Niš (9 aviona iz 483. BG, jedan oboren, bačeno 27 tona bombi na železničke instalacije).
Ovaj Davis-ov podatak nije potpuno saglasan sa drugim podacima o oborenim avionima u kojima piše da je na taj dan 483. BG izgubila jedan u misiji na Turn Severin (avion B-17F-10-DL iz 815th BS/483rd BG, serijski broj 42-2979. U napomenama piše: Warburton-pilot | 10 RTD - Tulare, Yugoslavia - Mission to Turnu Severin, No.2 knocked out and right wing holed by flak over target, b/o 30-40 min after target, picked by chetniks).

Davis pod ovim datumom pominje i Luke (1 avion, 2,5 t bombi). Ovaj cilj ne može da se identifikuje, jer u Jogoslaviji postoje četiri "Luke".


Ciljevi gađani 17.04.1944.
1. grad (City);
2. aerodromske instalacije (A/F: all airfields, seaplane bases, airdromes, landing strips, etc.);
3. železničke instalacije (M/Y: marshaling yard);
4. avio industrija (A/I: aircraft industry).

Snage
2., 301. i 463. BG 5. bombarderskog Wing-a
451. i 461. BG 49. bombarderskog Wing-a
Pratnja su bili lovci P-51 (Mustang) iz 325. lovačke grupe 306. lovačkog vinga.

Izveštaji
Izveštaje je podnelo ukupno 187 posada. Bačeno je preko 530 t bombi.
Amerikanci su u napadu na aerodromske instalacije izgubili jedan B-24 iz 451. BG,. serijski broj 41-29220.

U knjizi o istoriji 2. BG, na strani 262. postoji zapis o ovoj misiji, u kojoj su bombardovali železničke instalacije.

U bazi podataka 301. BG nema detaljnijeg izveštaja. Navedeni su samo broj misije i cilj.
Mission #253
Target: Belgrade, aircraft factory
Međutim, podatak o njihovom cilju (aircraft factory) nije potpuno u saglasnosti sa pronađenom fotografijom na kojoj je slika pogodaka 301. BG po železničkim instalacijama (M/Y: marshaling yard) i Gradu.
Fotografija sa 253. misije 301. BG, 17.04.1944. već je postavljena na ovom forumu.

U bazi podataka 461. BG postoji samo kratak tekst.

Prema do sada prikupljenim podacima, bombardovanje Beograda 17.04.1944. bilo je jedina saveznička strateška misija na teritoriji tadašnje Jugoslavije. Sledeća tri dana (18., 19. i 20. takođe nije bilo misija nad Jugoslavijom.
One su nastavljene 21.04.1944. novim bombardovanjem Beograda.
O tome u nastavku.

* * *
Da bih ispoštovao autorska prava, navodim izvore iz kojih sam prikupljao izvorne podatke za analizu koju dajem u ovom delu i u nastavcima teksta.

a) sajtovi i njihovi linkovi:
1. 15th Air Force - http://www.15thaf.org/,
2. Air University Maxwell Air Force Base, Alabama - http://www.maxwell.af.mil/,
3. Air Force Historical Research Agency, Maxwell AFB, Alabama - http://www.au.af.mil/au/afhra/,
4. Air Force History Index - http://airforcehistoryindex.org/,
5. Imperial War Museum - http://www.iwm.org.uk/ (http://www.iwmcollections.org.uk/),
6. Australian War Memorial - http://www.awm.gov.au/;
7. Royal Air Force - http://www.raf.mod.uk/,
8. National Archives, Washington - http://www.archives.gov/,
9. National Archives, Richmond - https://www.nationalarchives.gov.uk/,
10. Accident report - http://accident-report.com/usaf.html,
11. Aviation Archaeological Investigation and Research - http://www.aviationarchaeology.com/,
12. Axis History Forum - http://forum.axishistory.com/;

b) dokumenti u elektronskom obliku:
13. COMBAT CHRONOLOGY OF THE US ARMY AIR FORCES,
14. Knjiga sa tabelarnim prilozima RICHARD-a G. DAVIS-a:
Bombing the European
Axis Powers
A Historical Digest of the
Combined Bomber Offensive
1939–1945
RICHARD G. DAVIS
Air University Press
Maxwell Air Force Base, Alabama
April 2006

Dopuna: 17 Apr 2010 22:08

Dok ne dođe vreme za pisanje o bombardovanju Beograda 21.04.1944., pokušaću kratko da prokomentarišem neke do sada iznete podatke i tvrdnje i najavim odgovore na neka postavljena pitanja.

Slagvort su mi dali:
- AcaNik,
- aramis s,
- Grbe,
- Hipomaniak,
- Jim Goose,
- Lucky_One,
- Misaiv,
- Mixelotti i
- SailorCG.

Dakle, samo kraći komentari, a detaljnije kada dođe na red konkretan datum, grad ili republika bivše SFRJ.

Predlažem da najpre završimo priču o Beogradu. A onda nastavak - ostali gradovi:
1. Srbija
2. Crna Gora
3. Bosna i Hercegovina
4. Hrvatska
5. Slovenija

Posle toga, možda malo zanimljive statistike.
Ili vas odmah na početku zanima koji grad (republiku) su najviše puta bombardovali, gde je palo najviše bombi, a gde najviše aviona, koji piloti su izvršili najveći broj misija...

Posedujem fotografije strateških bombardovanja ciljeva u:
- 12 gradova Srbije (jednu i Leskovca za koji je pitao aramis s),
- 2 grada u Crnoj Gori i dve lokacije koje pripadaju Podgorici,
- 5 gradova u BiH
- 6 gradova u Hrvatskoj (+ taktičkih bombardovanja 7 ciljeva),
- 4 grada u Sloveniji (+ taktičkih bombardovanja 3 cilja).

Većinu lokacija sa tih fotografija uspeo sam da identifikujem i pronađem na Google Earth.

O postavljanju svih ovih fotografija moraću da se dogovorim sa moderatorom foruma.
Razlozi su jednostavni – veliki broj fotografija, nemogućnost da se navede izvor (neki linkovi više ne rade), fotografije čija je komercijalna upotreba ograničena i sl.

Dopuna: 19 Apr 2010 12:15

Hajde, buđenje!
Već je prošlo podne i vreme je za komentare nekih do sada iznetih podataka i tvrdnji.
Nećete valja da me pustite da pišem i sam sebi odgovaram.
Idemo hronološki, kako su se pojavljivali.

AcaNik
Davis i ostali izvori navode 15 datuma kada je bombardovan Zagreb (15 AF - 13 dnevnih i 205 RAF - jedno noćno bombardovanje. Za jedno bombardovanje, 12.04.1944., nema detaljnijih podataka).
Detaljnije kada dođe red na Zagreb.
* * *

aramis s
Već sam najavio - biće bar jedna slika bombardovanja Leskovca.
* * *

Grbe
Ne znam šta je sve ubrojano u 90 bombardovanja Podgorice.
Ja sam pronašao 10 datuma (po 4 puta 15 AF i 205 RAF i dve misije za koje sam pronašao samo datum i cilj).
Čak i kada tome dodamo 5 bombardovanja lokacija koje možda pripadaju teritoriji Podgorice (jedno bombardovanje drumskog mosta Bioče i 4 bombardovanja ciljeva kod Mateševa), to teško može da se poredi i sa Mariborom (25), a kamoli sa Drezdenom.
* * *

Hipomaniak
Biće i o bombardovanjima Podgorice (sa slikama)
* * *

Jim Goose
Dok ne vidim knjigu gospođe Marice Karakaš Obradov "Anglo-američka bombardiranja Hrvatske u Drugom svjetskom ratu" ne mogu detaljno da komentarišem citirane podatke.
Možda do brojke od 640 napada može da se dođe kada se strateškim bombardovanjima dodaju i taktička i sava ostala. Npr., ja sam pronašao fotografije taktičkih bombardovanja 7 gradova i naseljenih mesta na teritoriji DANAŠNJE Republike Hrvatske.
Naglašavam DANAŠNJE, jer nije isto govoriti o bombardovanjima te teritorije i teritorije Nezavisne države hrvatske (pogledati kartu NDH), kako stoji u podnaslovu knjige.
I Davis u svojim tabelama svrstavao je Pulu (Pola), Rijeku (Fiume), Zadar (Zara) i druge primorske gradove u "It".
Čak i kada sam to promenio u "Yu", podaci o strateškim bombardovanjima današnje teritorije Republike Hrvatske ne mogu da se precizno razdvoje od podataka za Bosnu i Hercegovinu. Naime, u dostupnim podacima nije precizno razdvojeno bombardovanje Slavonskog i Bosanskog broda, koje razdvaja samo reka Sava.
Ako se zanemari ova nepreciznost i okolnost da nema detaljnijih podataka za skoro 30 misija, samo u okviru strateških bombardovanja na teritoriju Hrvatske je bačeno preko 9.400 tona bombi.
U preko 150 misija učestvovalo je više od 3.235 američkih i oko 715 bitanskih bombardera. Amerikanci su izgubili 23, a britanci dva aviona.
* * *

Lucky_One
Evo odgovora na dilemu o RAF-u, odnosno o 205. grupi RAF-a, koja je bila deo savezničkih snaga za STRATEŠKA bombardovana.
Beograd nisu bombardovali, ali su leteli iznad njega i pravili izviđačke snimke (već sam pomenuo Ikarus i Rogožarski).
U Srbiji su učestvovali u bombardovanjima Kraljeva, Niša, Novog Pazara, Priboja, Sjenice, Smedereva i Uzica.
U Crnoj Gori bombardovali su Bioče, Kolašin, Mojkovac, Mateševo, Nikšić i Podgoricu.
Videćete i slike. Mada, RAF-ove slike su dosta nejasne, jer je 205. grupa bila udarni deo strateške avijacije za noćna dejstva.
O ciljevima u drugim republikama, kada dođu na red.

* * *

Misaiv
Kvalitet obuke nisam proučavao.
Slažem se da posledica može biti manja preciznost, pa i veći broj civilnih žrtava.
Do podataka o obuci teško ćemo doći. Međutim, možemo da proučimo primenjivane načine nišanjenja to, dovesti u korelaciju sa drugim činjenicama i, eventualno, sa brojem žrtava pojedinih misija.
Davis navodi skoro 30 primenjenih metoda nišanjenja. Od toga, u napadima na teritoriju Jugoslavije korišćeno je 9 metoda:
(1) H2S,
(2) H2X,
(3) Vis,
(4) Vis (N),
(5) Vis (NL),
(6) Vis (NM),
(7) Vis (NS),
(Cool Vis (S),
(9) Vis/DR.
Ako je neko zainteresovan da prouči ovo pitanje i da nam svima objasni, postaviću Davisov spisak skraćenica i kratkih objašnjenja.
Bilo bi dobro da to neko uradi, jer je bespredmetno voditi raspravu samo sa aspekta "broj žrtava - naručilac".
Što se tiče tvrdnje da su posade jedino "imale na umu da obave svojih 25 misija i idu kući", mislim da ste sa periodom Drugog svetskog rata pobrkali neka kasnija pravila američkog ratovanja.
To dokazuje već pomenuta baza podataka na sajtu 2. bombarderske grupe 5. bombarderskog winga.
Primera radi, iz nje možemo da saznajemo da je William A. Slaughter, pripadnik 20. eskadrile, od 27.08.1943. do 20.12.1943. učestvovao u 30 misija (na 23 kao kopilot i na 7 kao pilot). Promenio je 7 aviona.
Rekorderi po broju misija izvršenih SAMO U JUGOSLAVIJI su piloti Trevathan Talmadge W. (52 misije) i Childs Charles L (44 misije). Naravno, to im nije konačni broj misija, jer nisam istraživao njihovo učešće u misijama na teritorijama drugih država.
* * *

Mixelotti
Malo je preteran podatak da je "Preko 600 saveznickih velikih cetvoromotornih bombardera zasulo je bombama Beograd 16. i 17. aprila 1944."
U ta dva dana u bombardovanju Beograda učestvovalo je 365 bombardera. U svim bombardovanjima Beograda učestvovalo je ukupno 985 bombardera.
Između bombardovanja 14. aprila i 18. maja Beograd je bombardovan 21. i 24. aprila i 7. maja.
Bombardovanje nije završeno 3. septembra. nastavljeno je 6. i 8. , a poslednje je bilo 18. septembra 1944.
Detaljnije, kada dođe na red.
* * *

SailorCG
Molim za podatke o izvorima u kojima mogu da se nađu detalji o bombardovanjima Berana, Bijelog polja, Bara i Budve.
Nisam ih pronašao na spiskovim strategijskih bombardovanja.
Dalje, u vezi citiranog izveštaja štaba Treće udarne divizije imam dilemu.
Da li formulacija "od 30. oktobra 1943." znači da je pisan toga dana, kao izveštaj o nekom proteklom periodu ili o događajima na taj dan?
Broj od 30 aviona sigurno nije taktičko bombardovanje. Međutim, u tabelama nema bombardovanja Podgorice 30.10.1943.
Za Nikšić imam podatak da je prvi put bombardovan 8. aprila (205. grupa, 11 aviona, 22 tone bombi, zaktički ciljevi) i fotografiju tog bombardovanja (Imperial War Museum, Photo Number:C 4318).
Za 28. maj imam samo datum.
Bombardovanja 7. aprila i 24. avgusta nisam pronašao, pa molim ako ima još izvora, osim citirane knjige prof. dr Branislava Kovačevića.
Inače, Podgoricu je 05.05.1944. napalo 119 američkih bombardera. Jednom je kao cilj označen "City" (bacio 2,5 tone bombi), a drugom "A/F" (aerodromske instalacija - 3 tone bombi). Preostalih 117 aviona bacilo je 275,2 tona bombi na taktičke ciljeve ("T/T").
Najavio sam, za kraj moga pisanja na ovu temu, mogućnost da napravim razne statistike iz kojih će se videti koji su gradovi najviše bombardovani i sl., ali ne mogu da izvedem zaključak zašto je npr., u Mariboru bilo manje civilnih žrtava nego u Beogradu.
I na Wikipediji mogu da se nađu nepotpuni i netačni podaci. Davis tvrdi da su u napadu na Podgoricu 06.11.1944. učestvovala 82 bombardera 205. grupe RAF-a ("T/T-City", 268,6 tona bombi).




Dopuna: 19 Apr 2010 14:14

Svima koji istražuju ovu temu dobro će doći organizaciona šema MAAF-a iz 1944. godine.

Ona jsano pokazuje da je 205. RAF-ova grupa bila deo strategijskih snaga.

Preko linka o istorijatu 37. Squadron-a RAF-a možete da vidite formacijski sastav 205. grupe. Tabela je odmah na početku teksta. Interesantno je pregledati i spisak misija, koji je u nastavku.
Nisam pronašao linkove za ostale delove 205. grupe.

http://natureonline.com/37/contents.html

Žao mi je, ali ovo ne mogu da vam prevedem. Srpski sam učio po Vuku Karadžiću, nisu mi rekli po kome su me u školi učili ruski, a za engleski sam samouk (po Bilu Gejtsu, sa izgovorom po Vuku).



online
  • zidam zgrade i fasade ........... i armiram-betoniram, utovaram-istovaram i nikad se ne odmaram
  • Pridružio: 14 Dec 2005
  • Poruke: 19032
  • Gde živiš: na istoj lokaciji ali promenih četiri države

Još jedan link sa dosta materijala : http://paul.rutgers.edu/~mcgrew/wwii/usaf/html/
Radi lakše pretrage:
na linku kliknete na mesec koji vas interesuje, zatim opcija Edit - Find on this Page ... (ili Ctrl+F) i ukucajte Yugoslavia ili ime grada koji vas interesuje.

rip
  • Pridružio: 15 Apr 2010
  • Poruke: 2085
  • Gde živiš: Beograd

Bravo g. Mixelotti.
To je izvor koji mi je poslužio za poređenje sa Davis-ovim podacima.

S obzirom da nisam nameravao da ga direktno citiram, izostavio sam ga sa spiska, koji sam naveo. Ima ih još takvih.

Ni ovaj izvor ne rešava dilemu oko bombardovanja Beograda 1943., jer i on tvrdi da je toga dana (20.12.) bombardovana Sofija.

Izvor daje obilje podataka, ali su oni koji se tiču naše teme zatrpani u masi podataka sa drugih ratišta.
Podatke o strategijskim i taktičkim bombardovanjima ciljeva na teritoriji Jugoslavije treba tražiti u okviru podnaslova "MEDITERRANEAN THEATER OF OPERATIONS".

Moram da dam VAŽNO UPOZORENJE ZA AUTOMATSKO PRETRAŽIVANJE (Ctrl+F).
Ono će dati nepotpune podatke, jer ima dosta slovnih grešaka u imenima gradova ili su korišćeni stari nazivi.
Primeri iz Davis-ovih tabela:
Pula - Pola,
Rijeka - Fiume,
Zadar - Zara,
Novi Pazar - Novi Pasar,
Mojkovac - Majkovac
Podgorica - može da bude upisana kao Poderica,
Bajmok - verovatno je upisan kao Babnjok itd.

Ima i imena upisanih u grupu "Yu", koja nisam uspeo da dešifrujem i razvrstam po republikama (Babnjok, Brodac, Bukovica, Carvedar, Hlebine, Hum, Ivanjska, Klopat, Kukavica, Kurilovec, Lese, Luke, Mesgrada, Molzovazeke, Pamica Valcia, Partranje, Pavlica, Petrovgrad, Povlje, Razanak, Sinac, St Golard Area, Strfnik, Trojica, Tvrdosevo, Vranjeco, Vrbasici).

Neka mesta možda i nisu na teritoriji Jugoslavije. Dokaz o mogućim grešakama je Ćuprija. Jedno bombardovanje bilo je svrstano u grupu "Hu" - Mađarska.

Dakle, jedino će se pažljivim čitanjem uočiti sva pominjanja ciljeva ne teritoriji Jugoslavije.

rip
  • Pridružio: 15 Apr 2010
  • Poruke: 2085
  • Gde živiš: Beograd

Bili_galebe!

Jim Goose je već postavio tekst o objavljivanju te knjige (na 4. strani).
Ne vidim svrhu ponavljanja, jer na taj način ne osporavate činjenica koje sam izneo u analizi teksta Hine, niti potvrđujete tačnost podataka iz knjige.

Komentar teksta koji je postavio Jim Goose počeo sam konstatacijom: "Dok ne vidim knjigu ... ne mogu detaljno da komentarišem citirane podatke".

Dakle, ako ste u prilici da pročitate knjigu, napišite nam da li brojka od 640 napada sadrži samo strategijska i taktička bombardovanja ili i svaki događaj u kome je pala bar jedna bomba (imali su i nešto što je preteča današnjih raketa). Po posledicama, razlike su ogromne, da ih sada ne elaboriram.

Drugo, u kontekstu navedenog broja, pitao sam da li knjiga govori o bombardovanjima gradova i naseljenih mesta na teritoriji DANAŠNJE Republike Hrvatske.
Kada odete na link
http://www.naklada-ljevak.hr/knjiga/show/id/2302
videćete da u pratećem tekstu, ispod naslova knjige, piše: "Saveznički zračni napadi na Nezavisnu Državu Hrvatsku 1943. - 1945.". To se ne vidi na fotografiji korica knjige.
Razlika između te dve teritorije je ogromna. Posledica će biti i razlika u ukupnom broju napada.

Dakle, o bombardovanjima Pule (Pola), Rijeke (Fiume), Zadra (Zara) itd. može da se govori u kontekstu bombardovanja DANAŠNJE teritorije Republike Hrvatske, ali ne i u kontekstu bombardovanja NDH.

Na kraju sam izneo podatak o broju misija izvršenih na teritoriji DANAŠNJE Republike Hrvatske, koje sam ja pronašao, bez tvrdnje da sam ih pronašao BAŠ SVE. Ali, razlika između 150 i 640 je ogromna, pa se pitam gde se krije.

Nadam se da gospođa Marica Karakaš Obradov nije sabrala podatke iz svog magistarskog rada, odnosno napade na teritoriju NDH, sa napadima na DANAŠNJU teritoriju Republike Hrvatske (ili kako bi narod rekao "babe i žabe").

Još jednom, ako ste u prilici da pročitate knjigu, pojasnite nam podatke iz te knjige.

rip
  • Pridružio: 15 Apr 2010
  • Poruke: 2085
  • Gde živiš: Beograd

Sudbine oborenih pilota bi mogla da bude interesantna, ali posebna tema.

Tu temu sam samo načeo i nisam siguran da ću moći da je obradim. Problem je što nemam dovoljno vremena i moje, već pomenuto, (ne)znanje engleskog.

Zato, ako neko ima oboje i želi da to istraži rado ću da mu pošaljem početne podatke.

Dobar izvor je link http://accident-report.com/usaf.html
Pre oko dve godine, kada sam pregledao bazu, sadržala je podatke o 16.521 udesu američkih vojnih aviona od 1941. do 1946.
Navedeni su samo osnovni podaci: datum udesa, tip i serijski broj aviona, oznaka jedinice kojoj je pripadao, broj izveštaja o udesu i NAZIV LOKACIJE NA KOJOJ SE SRUŠIO. Na osnovu podataka o mestu pada može da se pretpostavi da li su ih spasavali ili zarobljavali. Dalje istraživanje, u drugim američkim bazama podataka, moguće je i po broju
izveštaja o udesu.

Takođe, u to vreme, na linku
http://mysite.wanadoo-members.co.uk/schenck/yu_losses/losses.htm
nepoznati autor ostavio je tabelu koja sadrži podatke o mestima pada ili prinudnog sletanja 1.046 nemačkih, italijanskih, ustaških i savezničkih aviona, samo na teritoriji Jugoslavije.
Nažalost, ovaj link više ne radi.
Tu tabelu sam sačuvao, iz nje izdvojio podatke o 867 savezničkih aviona i dopunio ih drugim podacima, koji su se usput pojavljivali.

Dakle, ako neko želi da nastavi ovo istraživanje neka se javi. Dobiće Exel fajl sa obe tabele.
--------------

Najavio sam plan da zanimljive statistike ostavim za kraj, ali evo malo sada.

Prema bazi podataka o udesima aviona (na svim ratištima u Drugom svetskom ratu), na teritoriju Jugoslavije srušilo se 365 američkih aviona. Nema detaljnijih podataka o bližem mestu pada 64 aviona, za koje je u rubriku "Lokacija" upisano samo "Adriatic".
Jugoslavija je, na evropskom ratištu, na petom mestu po broju američkih aviona koji su pali na njenu teritoriju (365). Ubedljivo vodi teritorija Nemačke (5.631). Slede je Francuska (2.200), Italija (1.390) i Austrija (487).
Na teritoriju Jugoslavije srušilo se najviše bombardera B-24 (181). Slede P-38 (67), B-17 (57) itd.
Naravno, ovi podaci ne znače da su svi ovi avioni i pogođeni nad teritorijom Jugoslavije. Npr., u 1.390 udesa u Italiji ubrojani su i udesi prilikom sletanja oštećenih aviona u baze na njenoj teritoriji.

Ako su tačni podaci u tabeli nepoznatog autora o 867 savezničkih aviona, to Jugoslaviju dovodi na četvrto mesto.

Oba izvora se slažu da je prvi datum, kada je evidentiran pad savezničkog aviona na teritoriju Jugoslavije, bio 01.08.43.
U bazi podataka piše da je to bio B-24, serijski broj 41-24121 iz 93. BG.
Tabela nepoznatog autora sadrži još detaljnije podatke, odnosno da je pripadao 330. eskadrili 93. BG, da je 8 članova posade poginulo, a 3 zarobljena i da je avion pao kod Broda, vraćajući se sa misije u Ploeštiju.
Međutim, u tabeli piše da su toga dana u misiji bombardovanja Ploeštija izgubljena još tri bombardera B-24. O njima nisam pronašao podatke u bazi. Možda su mi promakli.

Izvori se ne slažu oko poslednjeg udesa na teritoriji Jugoslavije.
U bazi piše da je to bilo 11.04.1945., a u tabeli da je 04.05.45. kod Dugog sela oboren jedan B-26, koji je bombardovao most na liniji Popovača - Dugo selo. Svih 6 članova posade je poginulo.

U svakom slučaju, za 9 aviona (4 B-17 i 5 B-24) može pouzdano da se tvrdi da su pogođeni u napadima na Beograd. Jedan od njih uspeo je da prinudno sleti na Vis.
Inače, najviše pogođenih savezničkih aviona uspelo je da doleti do Visa - 29. Slede reoni Zagreba sa 19, Ljubljane sa 14 i okolina Maribora sa 12 aviona. Po 9 aviona palo je oko Bihaća, Broda, Mostara i Sanskog Mosta, po 8 u okolini Banja Luke, Sarajeva i Sombora, po 6 oko Bosanske Krupe, Gospića, Knina, Metkovića, Niša, Pule, Varaždina i na otok Korčulu, po 5 oko Karlovca i Zadra i na otoke Brač, Krk i Lastovo, itd.

offline
  • Pridružio: 30 Maj 2007
  • Poruke: 293

@padobranac75

Podatak koji ste izneli o broju oborenih američkih aviona (365) može a i ne mora da puno pokazuje. Da li ste od tog broja uspeli izdvojiti koliko je aviona palo u napadima na ciljeve na teritoriji Jugoslavije a koliko je palo jer nije uspelo da se pogođeno iznad Rumunije dovuče do aerodroma u Italiji. U ovaj broj kako shvatam nisu ušli britanski avioni. Kako je na povratku iz Rumunije veći deo leta bio iznad Jugoslavije onda i ne čudi broja palih aviona na ovim prostorima.

Poznato je da su prilikom napada na tačkaste ciljeve u Jugoslaviji, saveznički lovci-bombarderi trpeli ogromne gubitke od nemačkog lakog flaka. Tu se može govoriti o velikim savezničkim gubicima na ovim prosotrima.

Iako još niste završili Vašu priču o napadima saveznika na Beograd koliko je meni poznato, od svih napada, samo su u onom od 17. aprila Beograd i Zemun bili određeni za primarne ciljeve, u svim ostalima oni su bili sekundarni cilj za bombardere MASAF-a.

rip
  • Pridružio: 15 Apr 2010
  • Poruke: 2085
  • Gde živiš: Beograd

@gorozup

Ponudio sam početne podatke, ako neko ima vremena da istražuje.

Jasno sam naglasio da ovi podaci ne znače da su svi avioni i pogođeni u napadima na ciljeve na teritoriji Jugoslavije. Da bi se složile sve kockice mora da se zaviri u više izvora.

Iz Davisovih tabela može da se sazna datum i cilj misije i da li je u tom napadu bilo oborenih aviona, ali ne i drugi detalji bez kojih ne može dalje da se istražuje (kojoj je bombarderskoj grupi pripadao, serijski broj i sl.).
Deo odgovora za konkretan datum može da se nađe na sajtovim bombarderskih grupa, ako sadrže spiskove misija. Navešću sutra BG na čijim sajtovima nema tog podatka (bar ga nije bilo pre dve godine).

Sve to treba uporediti sa pomenutom bazom izveštaja o udesima američkih aviona i vršiti unakrsnu analizu.

Tek serijski broj aviona je ključ za utvrđivanje na kojoj je misiji pogođen i dokle je stigao.

U broj 365 nisu ušli britanski avioni, jer je to američka baza podataka. Pogledajte link (usaf).
Drugi izvor koji sam naveo napravio je zbirnu tabelu za sve avione koji su pali na teritoriju Jugoslavije. Ja sam samo na osnovu navedenih tipova aviona napravio razdvajanje američkih i britanskih od nemačkih i njihovih saveznika.
Mislim da je spisak savezničkih gotovo nemoguće razvrstati na američke i britanske, jer nisam našao analognu britansku bazu podataka o udesima.
Dakle, moguće je označiti američke, prema njihovoj bazi, a sve što ostane pretpostavka je da je bilo u sastavu RAF-a.

Podaci koje sam prikupio i objavljujem u 99,99 % slučajeva odnose se na strategijska bombardovanja. O taktičkim ima malo podataka, pa ako i imam podatak kada je i gde neki P-38 pao, problem je pronaći podatak na kom zadatku je pogođen (kao pratnja bombardera, na samostalnom zadatku i sl.).

Što se tiče Vaše konstatacije da je Beograd bio i primarni i sekundarni cilj, ona je tačna. Napade ni na jedan grad nisam razvrstavao po tom kriterijumu, jer je potpuno nebitno koliko je bombi palo ljudima na glavu kada su bili primarni, a kada sekundarni cilj.

Inače, bilo je pravilo da se za svaku misiju određuju oba cilja. Ako im vreme ne dozvoli bombardovanje primarnog idu na sekundarni. Ako ni njega ne mogu da bombarduju, bombe su završavale u Jadranskom moru.

Sutra nastavljam temu pričom o preostalim aprilskim bombardovanjima Beograda.
Uz nju ću, kao prilog, da Vam dam izvod iz dokumenta "COMBAT CHRONOLOGY OF THE US ARMY AIR FORCES", gde se Beograd pominje 12 puta. Ako smatrate da je bitno koliko je puta Beograd bio primarni ili sekundarni cilj, pokušajte da prebrojite.
Neće biti problem, jer ćete dobiti samo izvod na najviše dve kucane strane, pa ne morate da idete na link za izvorne dokumente (na prethodnoj strani) i listate skoro 1.000 stranica.

Dopuna: 21 Apr 2010 10:18

Nastavak bombardovanja Beograda, april 1944.

Bombardovanje, 21.04.1944.

Još jedan datum bombardovanja Beograda, koji se kandiduje za "kutak za sporni trenutak" (neki će da se sete koja se TV emisija tako zvala).

Dva ključna izvora podataka (po mom mišljenju):
(1) "COMBAT CHRONOLOGY OF THE US ARMY AIR FORCES" i
(2) tabele koje je napravio Richard G. Davis
nisu saglasni o ovim datumu.

Izvor (1) ne pominje Beograd po tim datumom. Izvod za taj datum dela dokumenta, koji se odnosi na Mediteran, glasi:
"FRIDAY, 21 APRIL 1944
MEDITERRANEAN THEATER OF OPERATIONS (MTO)
STRATEGIC OPERATIONS (Fifteenth Air Force): 100+ B-24s bomb marshalling yards at Bucharest, Rumania; all 17 bomb groups dispatched are recalled due to bad weather but 7 groups fail to receive the recall signal; 150+ P-38s and P-51s are dispatched as escort; 40+ rendezvous with the B-24s and battle some 30 fighters that attack the bomber force; the other fighters, failing to meet the bombers, engage about 40 fighters; bombers and fighters claim 35 aerial combat victories; 10 US aircraft are shot down."

Izvor (2) potvrđuje bombardovanje Bukurešta (zavedno kao 2 misije, jer je evidencija vođena po bombarderskim grupama).
Istovremeno, Davis tvrdi su jedinice 15. AF istog dana bombardovale Turnu Severin i Beograd.
Dalje, Davis navodi da su u Beogradu cilj bile železničke instalacije (M/Y: marshaling yard), da su izveštaje podnele 34 posade, da je bačeno 85 tona bombi i da nije bilo gubitaka aviona.
Davis-ove podatke, bar što se tiče datuma i cilja, potvrđuje i podatak sa sajta 459. bombarderske grupe 304. bombarderskog winga.
Na skeniranom spisku misija piše da im je to bila 25. misija i da je cilj bio "Belgrade, Yugoslavia, M/Y". Uverite se i sami.
http://www.459bg.org/WWII_Missions.cfm
* * *

Za razliku od prethodnog datuma, bombardovanje Beograda 24.04.1944. pominju oba izvora.

Izvor (1):
"MONDAY, 24 APRIL 1944
STRATEGIC OPERATIONS (Fifteenth Air Force): 520+ bombers attack targets in Rumania, Yugoslavia, and Italy; B-17s bomb a marshalling yard at Ploesti, Rumania, an aircraft factory in Belgrade, Yugoslavia and the Ancona-Rimini railroad line (this is the first Azon mission by 5 B-17s); the B-24s bomb marshalling yards at Ploesti and Bucharest, Rumania; 250+ fighters fly support for the bombers."

Izvor (2):
Davis navodi da je cilj bila avio industrija (A/I: aircraft industry), da je učestvovalo 19 aviona (bez gubitaka) i da je bačeno 57 tona bombi.

Nisam uspeo da pronađem koje su bombarderske grupe izvršile ovo bombardovanje. Postoji mogućnost da je to bila misija neke od grupa za koje nisu pronađeni spiskovi misija (97., 99. i 483. BG iz 5. winga; 98. BG iz 47. vinga; 451. BG iz 49. vinga i 460. BG iz 55. winga).

Za ova dva bombardovanja nisam pronašao fotografije.

ISPRAVKA: napad, koji je počeo 24. aprila u 5:05 pronađen je kao 5. misija na spisku misija 483. BG.
* * *

Kada sam već počeo da citiram dokument "Hronologija...", da navedem i sve izvode za Beograd (da gorozup pokuša da utvrdi kada je bio primarni, a kada sekundarni cilj).

Ostali citati, za dane koje nisam prethodno naveo:
"SUNDAY, 16 APRIL 1944
STRATEGIC OPERATIONS (Fifteenth Air Force): 31st Fighter Group with P-51s (transferred from Twelfth Air Force on 1 Apr) begins operations. It becomes the fifth operational fighter group of the Fifteenth Air Force.
432 B-17s and B-24s hit targets in Rumania and Yugoslavia; B-17s bomb the industrial area at Belgrade, Yugoslavia and an aircraft plant at Brasov, Rumania; B-24s hit marshalling yards at Brasov and Turnu Severin, Rumania; 90+ fighters fly escort while 50+ others, failing to rendezvous with the bombers, strafe trains on the Craiova line E of Turnu Severin.

MONDAY, 17 APRIL 1944
STRATEGIC OPERATIONS (Fifteenth Air Force): 470 B-17s and B-24s hit targets in Bulgaria and Yugoslavia; B-17s bomb the industrial area, air depot and marshalling yard at Belgrade, Yugoslavia; B-24s bomb the marshalling yard at Sofia, Bulgaria; 200+ fighters escort the missions; US aircraft claim 25 enemy aircraft downed in combat.

SUNDAY, 7 MAY 1944
STRATEGIC OPERATIONS (Fifteenth Air Force): 420+ B-17s and B-24s bomb targets in Rumania and Yugoslavia; the B-17s and B-24s hit marshalling yards at Bucharest, Rumania and 38 B-17s also hit a railroad bridge at Belgrade, Yugoslavia; 62 P-51s escort heavy bombers to the target and 53 provide withdrawal escort; 84 P-38s fly target cover.

THURSDAY, 18 MAY 1944
STRATEGIC OPERATIONS (Fifteenth Air Force): Almost 450 bombers, mostly with fighter escort, hit targets in Rumania and Yugoslavia; both B-17s and B-24s bomb the industrial area at Ploesti, Rumania and the marshalling yard at Belgrade, Yugoslavia; the B-17s also hit the marshalling yard at Nis, Yugoslavia; 300+ other bombers abandon the missions because of bad weather; fighters strafe airfields at Nis and Scutari, Yugoslavia.

TUESDAY, 6 JUNE 1944
STRATEGIC OPERATIONS (Fifteenth Air Force): Shuttlebombing (Operation FRANTIC) continues as 104 B-17s and 42 P-51s (having flown to the USSR from Italy on 2 Jun) attack the airfield at Galati, Rumania and return to Soviet shuttle bases; 8 enemy fighters are shot down and 2 P-51s are lost. 570+ other bombers, with fighter escort, hit targets from bases in Italy, i.e., in Yugoslavia, B-17s hit the Belgrade marshalling yard and Turnu-Severin canal installations, and in Rumania, B-24s hit Ploesti oil refineries and the marshalling yard at Brasov.

MONDAY, 3 JULY 1944
STRATEGIC OPERATIONS (Fifteenth Air Force): 600+ B-17s and B-24s attack targets in Rumania and Yugoslavia including oil storage, oil refinery, and locomotive works at Bucharest, oil storage at Giurgiu, railroad targets at Turnu-Severin, a bridge at Piatra, marshalling yards at Arad and Timisoara, a bridge at Szeged, and oil storage at Belgrade; fighters fly 250+ sorties in support of the missions.

SATURDAY, 2 SEPTEMBER 1944
STRATEGIC OPERATIONS (Fifteenth Air Force): HQ XV Fighter Command (Provisional) is activated and given control of the 306th Fighter Wing and it's 7 fighter groups; in Yugoslavia, 380+ B-24s hit the Kraljevo railroad bridge and marshalling yard, a railroad bridge at Mitrovica, road a bridge at Supovac, and 3 marshalling yards at Nish; 27 P-38s dive-bomb the Cuprija road bridge while 57 P-38s and 112 P-51s strafe roads and railways in the Nish and Belgrade areas; other P-51s escort Nish and Supovac bombing missions.

SUNDAY, 3 SEPTEMBER 1944
STRATEGIC OPERATIONS (Fifteenth Air Force): 300+ B-17s and B-24s hit key escape routes of retreating German forces in the Balkans, and bomb rail communications and supply lines S from Budapest, Hungary, 3 bridges in the Belgrade, Yugoslavia area, bridges at Szajol and Szeged, Hungary, and badly damage ferry docks at Smederovo, Yugoslavia; 3 B-17s evacuate interned airmen from Bucharest, Rumania; 40 P-38s divebomb the Smederovo ferry and strafe Kovin and Baviniste, Yugoslavia airfields and a landing ground, destroying many parked aircraft, motor transport, vehicles, and fuel tanks; and 75 P-51s strafe roads, railroads, vehicles, bivouac areas, railroad repair shops, and miscellaneous targets in the Skoplje-Nish-Krusevac-Belgrade, Yugoslavia areas. HQ 306th Fighter Wing moves from Torremaggior to Lesina, Italy.

WEDNESDAY, 6 SEPTEMBER 1944
STRATEGIC OPERATIONS (Fifteenth Air Force): 542 B-24s attack communications targets in Rumania, Yugoslavia and Hungary and troop and tank concentrations in S Yugoslavia; in Rumania, 2 marshalling yards are hit at Oradea, and 2 nearby bridges over the Sebes Koros River; targets in Yugoslavia are a marshalling yard at Novi Sad, a bridge at Belgrade, and tanks and troops at Leskovac; and a marshalling yard at Nyiregyhaza, Hungary. 2 bombers, with fighter escort, evacuate interned airmen from Bucharest, Rumania.

FRIDAY, 8 SEPTEMBER 1944
STRATEGIC OPERATIONS (Fifteenth Air Force): In Yugoslavia, 354 B-17s and B-24s escorted by P-38s hit railroad bridges at Brod and Belgrade and marshalling yards at Sarajevo and Nish; 77 P-51s strafe airfields at Ecka, Petrovgrad, Ilandza, and Alibunar; other P-51s escort RAF Beaufighters to Trieste, Italy and Mediterranean Allied Tactical Air Force (MATAF) C-47s on evacuation missions to Bucharest, Rumania and back to Italy.

MONDAY, 18 SEPTEMBER 1944
STRATEGIC OPERATIONS (Fifteenth Air Force): 463 B-17s and B-24s, some with fighter escort, hit marshalling yards at Subotica and Szeged, Hungary and railroad bridges at Novi Sad and Belgrade, Yugoslavia and Szob, and Budapest, Hungary; fighters maintain cover over the Budapest area."

Dopuna: 21 Apr 2010 12:29

gorozup ::@padobranac75

...koliko je aviona palo u napadima na ciljeve na teritoriji Jugoslavije a koliko je palo jer nije uspelo da se pogođeno iznad Rumunije dovuče do aerodroma u Italiji...


Imamo situaciju za istragu.

Iz američke baze podataka treba izdvojiti, ako postoji podatak, gde su pogođeni avioni koji su pali na teritoriju Jugoslavije.

Prema Davis-ovim podacima, u napadima na ciljeve u Jugoslaviji pogođena su 104 aviona (73 američka i 31 RAF-ov), ali nema podatka gde su pali.

Dopuna: 21 Apr 2010 15:09

Ne mogu da veruje da još svi spavaju (ili su pobegli na druge teme).

S obzirom da ću i dalje najviše da citiram podatke iz priloga knjige
Richard G. Davis; Bombing the European Axis Powers - A Historical Digest of the Combined Bomber Offensive 1939–1945,
za sve koji su bili razočarani što je link promenjen, evo linka koji radi
http://aupress.maxwell.af.mil/catalog/books/Davis_B99.htm

Sada možete da skinete knjigu i priloge (iako piše da košta 55$), pa da mi tražite greške.

I mali dodatak
Zona dejstva 15. AF

offline
  • Pridružio: 30 Maj 2007
  • Poruke: 293

@padobranac75

Mislim da je izvor "COMBAT CHRONOLOGY OF THE US ARMY AIR FORCES" interesantan za nekakav "uopšten" pregled i da daje suviše uprošten opis dejstva, 2-3 rečenice mogu da pokažu samo opšti pregled dejstava 15. AF.

Zbog nekih izjava sa početka ove teme, pokrenuo sam priču o Beogradu kao sekundarnom tj. primarnom cilju. Po svemu gledano, nema govora o nekim "naručenim" dejstvima MASAF-a po ciljevima u Jugoslaviji, konkretno Beogradu bar do septembra 1944. i početka operacije "Ratweek" kada se verovatno dejstvovalo i po "zahtevu sa terena". Nema potrebe za posebnim istraživanjem, već sam rekao da je jedino 17. aprila Beograd bio PRIMARNi cilj.

Pošto je već kasno sutra ću dodati gubitke za 21.04.1944. i taj napad (koji je prošao bez bacanja bombi) je 456. BG koštao dva "Liberatora". Za napad od 24.04. nemam podatak da se i dogodio a poslednji pravi napad bi smatrao onaj od 18.05. gde su Beograd i Zemun bili sekundarni (poslednji, pre pražnjenja u Jadaranu) cilj. Napadi iz juna i jula su bili sporadični i sa baš malim brojem aviona. Septembar je već druga priča kao što sam ranije napisao.

offline
  • Pridružio: 02 Apr 2010
  • Poruke: 36
  • Gde živiš: LJUBLJANA - KNIN

[quote="padobranac75"]Sudbine oborenih pilota bi mogla da bude interesantna, ali posebna tema.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
U broju palih aviona na području današnje SLO nema nijednoga paloga na Primorskem GO, KP, PO, IL.B jer je taj teren prije rata bio Italija iako su na kompletnome području delovale partizanske jedinice , koje su i dokumentirano spašavale USA aviatičare.Dodajte i te spašene pilote.

Dopuna: 22 Apr 2010 4:04

Kolki je to grad Podgorica bio i imao stanovništva i kuča ?

Dopuna: 22 Apr 2010 4:21

Ljubljana je samo jednom bila bombardovana i to još radi odbacivanja neodbačenih bombi nad Nemačkom. Saveznička misija pri VŠ NOV i POS dobila je oštar protest od Kardelja i to se više nikad nije desilo. Prilikom upornoga bombardovanja Zidanoga mosta , nisu napravili nikakvoga značajnoga prekida žel. trans. , pa je i tada ujedno dogovoreno, da če te prekide raditi partizani , samo neka doture eksploziv. Čitam o bombardovanju PG i čini mi se da so to partizani slali poruke ostalom junačkom narodu , koji je bio za kralja, jer očito da PG i nije nešto bila puno partizanska, dok je npr. LJ održavala i radila za partizane ćitavo vreme.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 609 korisnika na forumu :: 49 registrovanih, 5 sakrivenih i 555 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2918 - dana 22 Nov 2019 07:48

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: A.R.Chafee.Jr., axa, babaroga, bato, BlackPhantom, bojank, Boris90, Cigi, cvrle312, dane007, dedalus, Detective, Djokkinen, dragoljub11987, DucicM, gorangogs88, hazmaju, igor.rajic83, Kubovac, KUZMAR, Lieutenant, madza, mačković, mercedesamg, Mercury, micoboj, MikeHammer, milijarder, MilosKop, Mixelotti, nenad81, Nesa1982, Nikola333, nuke92, panonski mornar, proleter373, raketaš, Rote Baron, sosko, StefanNBG90, stegonosa, stug, Sveto, theNedjeljko, Toni, Vlad000, voja64, Zerajic, Zmaj 99