Vazdušna bombardovanja na teritoriji Jugoslavije u WWII

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

* * *
@SailorCG
Po zvaničnoj statistici ovog sajta, vidim da šalješ 1.19 poruka na dan.
Na sedam foruma pratiš ukupno 59 tema (nisam računao čestitku za Đurđevdan).
Svaka čast. Kako to sve postižeš?

Ako mi dozvoliš, da ja dam odgovor.
Moj zaključak je da ne čitaš dovoljno pažljivo.
Ja nemam drugi odgovor na tvoju konstataciju: "Na svim ovim fotografijama sem one kolone prema Mateševu ja mogu da vidim da su bombardovali centar Nikšića i cenetar Podgorice...".

Uopšte nije sporan taj deo tvoje konstatacije - da su bombardovani centar Nikšića i Podgorice.
Ali, da si pažljivo pročitao sve što sam napisao, našao bi i deo u kome kažem da prvi sloj ove slagalice čine neke ratne okolnosti.
Pre svega, raspored i kretanje nemačkih snaga iz dana u dan, njihovi planovi, borbena dejstva i sl.
Još sam napisao da bi bilo interesantno uporediti nemačke i savezničke podatke i videti, npr., da li su saveznici za konkretan dan imali tačan podatak o broju i rasporedu nemačkih jedinica, npr., u Podgorici.
Primer Bijelog Polja dokazuje na nisu uvek imali tačne podatke gde se ko nalazi. Pomenuo sam još jedan takav primer, iz Italije. Možda ih ima još.

Pravo pitanje je:
Da li su na dane bombardovanja nemačke i četničke snage bile u gradovima ili na okolnim brdima? Gde su im bili locirani štabovi, centri veze i ostali, u vojnom smislu, veoma rentabilni ciljevi.
Ne verujem u mogućnost da su saveznici planirali na osnovu pretpostavke da sede po kafanama u centru grada ili da im je neko, zlonameran (sram ga bilo), doturio lažnu informaciju.
Toliko o "obazrivosti" saveznika.

Dakle, vrati se malo unazad, pročitaj pažljivije i budi konstruktivan.

Zbog ovakvih komentara, autor teme treba da razmisli o korekciji naslova.
Najopštiji zaključak koji sam mogao da izvučem je da je Hitler bombardovao gradove.
U savezničkim bombardovanjima precizirani su ciljevi, koji su, nažalost, često bili locirani u gradovima.

Nadam se da je svima jasna suštinska razlika između formulacija "bombardovanje grada" i "bombardovanje ciljeva na teritoriji grada".

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@padobranac75

Nisam siguran koliko se ovi pojedinačni napada (sa jednim ili četiri avona) mogu smatrati strategijskim bombardivanjem Podgorice (ili bilo kog drugog mesta). Nije sporno da su bombe pale ali dejstvo jednog ili nekoliko aviona sigurno se ne formuliše kao strategijski napad na neki cilj.

Možda sledeći primeri iz dejstva 2.BG (iz knjige "The Second Was First") gde se vidi dejstvo pojedinačnih aviona do kojih je dolazilo usled različitih razloga, potkrepi moje gore izneto mišljenje.

Misija br.180 od 16. aprila 1944. kada je 29 aviona za cilj imalo fabriku aviona u Brašovu (Rumunija). Zbog velike oblačnosti avion se vraćaju neobavljena posla i 21 avion baca svoje bombe u Jadran dok 8 sleće sa svojim bombama. Jedan avion koji se ranije vrati (valjda usled nekog otkaza) odbacio je svoje bombe na železničku prugu nekih 67 milja severeno, severo-istočno od Beograda.

Misija br.279 od 21. septembra 1944. kada je 28 (25) aviona bacilo 73,5t bombi na ranžirnu stanicu u Debrecinu (Mađarska). U ovoj misiji se navodi da je jedan aviona (nema navedenog razlog)a bacio svoje bombe na ranžirnu stanicu u Subotici.

Misija br.349 od 1. februara 1945. kada je 21 avion B-17 odbacio svoje bombe na ranžirnu stanicu u Gracu a 7 na isti takav cilj u Klagenfurtu. Ponovo jedan avion iz meni nepoznatog razloga odbacuje bombe na ranžirnu stanicu 15 milja severno od Maribora.

Misija br.375 od 12. marat 1945. kada je 43 bombaredera poletelo da bombarduje rafineriju nafte pored Beča (Florisdorf, Austrija). Četrdeset aviona je pronašlo i odbacilo svoje bombe na ovaj cilj dok su prestala tri, svaki za sebe, bombardovali ranžirne stanice u mestima Pontebba i Conigliana u Italija kao i u mestu Litija (Slovenija, Jugoslavija).

Znači iz ovih primera vidi se da pojedinačni ciljevi koji se spominju, nisu bili ni primarni a ni sekundarni u datim misijama. Neki od ovih ciljeva se u drugim misijama pojavljuju kao glavni ciljevi što će reći da su bili “poznati” savezničkim avionima. Mislim da su piloti savezničkih bombardera u slučaju da ne uspeju da dejstvuju (iz bilo kog razloga) po primarnom ili sekundarnoim cilju, imali mogućnost da dejstvuju po nekom drugom cilju koji su se nalazili na njihovoj maršuti leta, sve do Jadranskog mora kao zadnjeg mesta za odbacivanje tereta.

Još bih dodao da svi treba da shvate (a @SailorCG to non-stop potencira i samo na tome insistira) da Britanci kao ni Amerikanci nisu žalili ni kapi srpske ili bilo čije - tuđe krvi da bi dobili rat. Kao što su masovno bombardovani ciljevi u Jugoslaviji bez obzira na civilne žrtve i njihovo veliko stradanje, isto tako ništa manje nisu pošteđena bila ni neka mesta u Italiji, Holandiji, Belgiji, Grčkoj, Francuskoj … Što se tiče strategijskog bombardovanja siguran sam da nisu hteli sa namerom ili po nečijoj želji da pobiju toliko civila već jednostavno to ih uopšte nisu interesovale, bilo je bitno samo tuću fašiste i njihove saveznike na svakom koraku i bilo je bitno što pre dobiti rat.

Za taktička dejstva lovaca i lovaca-bombardera zasigurno mogu reći da su jednim delom rađena “po pozivu i željama” partizanskih jedinica sa terena i iz štabova. Treba shvatiti da su Jugoslavija i Balkan bili kao ratište od drugorazrednog značaja i za Nemce i za saveznike, i u tom svetlu treba gledati i na dejstva, njihov učinak i kolateralnu štetu nastalu tokom strategijskog bombardovanja ciljeva na ovim prostorima. Naravno niko nemože da zanemari mnogo drugih faktora koje je @padobranac75 naveo a koji su objektivno uticali na preciznost dejstva (obučenost posada, zašto ne i hrabrost posada, (ne)preciznost nišanskih uređaja, obaveštajni rad ... i mnogo drugih faktora).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@gorozup i SailorCG

Zajednički odgovor, najkraće što može.

Broj aviona koji napada neki cilj nije kriterijum za razvrstavanje na strategijske, taktičke ili neke treće.
Situacija je obrnuta.
Značaj i vrsta cilja, a još više željeni rezultat utiču na izbor snaga za napad na njega.

Očigledno je da je za Davis-a osnovi kriterijum bio - koje su snage izvele napad i u okviru kojih planova. Pogledajte organizacionu šemu MAAF-a.

To potvrđuju i primeri koje je naveo Gorozup.
Te napade izveli su avioni iz sastava MASAF-a, u okviru planova za strategijska bombardovanja.
Možda zvuči nelogično, ali su to strategijska bombardovanja, koja su mogla da se vrše i po principu „O“.
Da podsetim: O: opportunity city-area bombing, conducted by individual formations and crews following initiative granted by AAF or RAF policy.

Ponekad je to bio posebni cilj ili kao u slučaju Podgorice (5. maja 1944.), da su za jedan napad određena tri cilja.
Jedan cilj je napalo 117 aviona. Za napad na druga dva cilja (u istom strategijskom napadu) izdvojen je po jedan avion.

Imamo skoro isto mišljenje o značaju balkanskog ratišta za saveznike. Njihov najznačajniji (strateški) cilj je bio da spreče nemačke i kvislinške snage da se povuku prema severu i negde, još daleko od nemačkih granica, stvore snagu čije bi ih savladavanje mnogo više koštalo.
Zaključak o „pozivima i željama“ možda ću moći da izvučem tek kada iz Hronologije borbenih dejstava sistematizujem podatke.


Jeste im balkansko ratište bilo drugorazredno, ali to nije dokaz da su zbog toga bili aljkavi, imali loš učinak i napravili veliku kolateralnu štetu.
Mislim da je tu ključ razlike u našim mišljenjima.

Moj prethodni odgovor SailorCG-u bio je namenjen svima koji prate ovu temu, a ne samo njemu.

Izgleda da moja priča o slagalici nije shvaćena, pa da pokušam još jednom, na drugi način.

Mi u ovoj temi razgovaramo o tri međusobno povezana sistema.

Sistem broj 1 je deo savezničkog vazduhoplovstva.
Sistem broj 2 su nemačke i kvislinške snage.
Sistem broj 3 je teritorija na kojoj su gradovi i naselja u kojima žive ljudi koji ne pripadaju ni prvom ni drugom sistemu.

Sistem broj 1 je stvoren sa ciljem da uništi sistem broj 2.
Sistem broj 2 i sistem broj 3 nalaze se istovremeno na istom prostoru. Sistem broj 2 koristi infrastrukturu sistema broj 3.
Zato je neminovno da dejstvo sistema 1 po sistemu 2 ima posledice i po sistem broj 3.

SailorCG i dalje uporno insistira samo na analizi posledica po sistem broj 3.
Citat: „meni sem samog učinka bombardovanja i štete koju je izazvala po narod i neprijatelja, sve to nema baš mnogo zanimljivog...“.
Drugim rečima, za mene je to insistiranje da se, potpuno pogrešno, bavimo analizom dejstva sistema broj 1 na sistem broj 3.

Mislim da su u tu grešku upali i mnogi istoričari, koji nisu shvatili da postoji suštinska razlika između:
1. dejstva sistema broj 1 po sistemu broj 2 ("bombardovanja ciljeva na teritoriji grada XY"), sa posledicama po sistem broj 3 i
2. dejstva sistema broj 1 po sistemu broj 3 ("bombardovanje grada").

O dejstvu sistema broj 1 imamo savezničke izvore. Već sam rekao da i mene zanimaju nemački podaci, ali ih nisam pronašao.
Međutim, ne možemo da zanemarimo sistem broj 2, zbog toga što nemamo njegove izvorne podatke, a ni podatke sistema broj 1 o njemu.

Na raspravu po principu iz tačke 2. ne mogu da pristanem.

* * * * *

Slede podaci o savezničkim strategijskim bombardovanjima ciljeva po gradovima Srbije. I poneki podatak o taktičkim dejstvima.
Dok još jednom proverim da li ima novih podataka na raznim sajtovima.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Zašto ste se svi ućutali?
Valjda vas nisu uplašile i rasterale "prozivke".
Priča o bombardovanjima nije toliko opasna, pa da se sakrijete u neki bunker (na teritoriji Vojvodine). Ili vas više zanimaju druge teme, iz još dalje istorije.

Gorozup nema razloga da misli da je "prozvan". Verovatno je zato i stavio navodnike, koje u ovakvom kontekstu mogu da tumačim kao - navodno prozvan.

SailorCG možda ima razloga da misli da je prozvan (bez navodnika). Ali samo u slučaju da argumentovana ukazivanja svrstava u prozivke.

Dakle, nije mi bila namera ni njega da prozivam i upuštam se u beskorisne polemika. Namera mi je bila da pokažem njemu (i ostalima koji čitaju) da nije dobro krenuo u ovu temu.

Na primer, u svojoj dopuni 30. marta 2010. citirao je izjavu ratnog gradonačelnika Nikšića u "Crnogorskom vjesniku" od 20. aprila 1944., broj 37. Nije se raspitao ni o Šauliću ni o Crnogorskom vjesniku, ali je prihvatio deo te izjave u kojoj Šaulić pominje Engleze "koji vrše razbojničke napade na nezaštićeno stanovništvo" i nastavio svoje pisanje u istom stilu.

"Crnogorski vjesnik" danas može da se svrsta u novine i časopise sa svojstvom "Retke knjige". Međutim, okolnost da je izlazio u okupiranom gradu i danas ga svrstava u kvislinške listove.
Da li je takav list mogao da piše drugačije?
Da li je ratni gradonačelnik mogao da izjavi nešto drugačije?

Koga zanima, detaljnije o "Crnogorskom vjesniku" može da pročita iz crnogorskih izvora, na linku
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Zato sam morao da malo detaljnije objasnim rečenicu "Vratimo se na temu i čvrste činjenice", koju je napisao Vathra 17. marta 2010.

Dakle, da se vratimo na čvrste činjenice. A već smo na primeru Beograda videli da ono što izgleda kao čvrsta činjenica može da bude i pogrešan podatak.
Ili da počnem stvarno da prozivam, da biste se javljali i učestvovali.

Što se mene tiče, imam početnih podataka o još mnogo bombardovanja. Samo ih treba pretvoriti u čvrste činjenice.
Zajedno to možemo brže i bolje. Pa onda, jednoga dana, neka na kraju ove teme piše: "Ova tema je neaktivna...".

Dopuna: 19 Maj 2010 15:09

SRBIJA

Prema ukrštenim podacima iz Davis-ovih tabela i Hronologije borbenih dejstava, bombardovanja ciljeva na teritoriji Srbije počela su 20.10.1943. U sklopu opstrukcije komunikacije Sofija-Beograd jedinice 12. AF bombardovale su železničke instalacije u Nišu.

U Hronologiji za 20.10.1943. piše: "P-38's bomb the marshalling yard at Nish, Yugoslavia obstructing the Belgrade-Sofia line". Isti izvor navodi podatak o još jednom taktičkom bombardovanju ciljeva na Kosovu, 18.11.1943. ("Fighter-bombers hit a ship in the Krka River, trains at Knin marshalling yard and between Knin and Kosovo, the landing ground at Sinj, harbor and vessels at Sibenik").

Sva ostala bombardovanja svrstana su u strategijska (15. AF i 205. grupa RAF-a).
Ona su počela 05.04.1944. bombardovanjima železničkih instalacija u Leskovcu i Nišu.
Prema Davis-u, završena su 23.11.1944., misijom 205. grupe RAF-a, bombardovanjem ciljeva u Užicu, na zahtev partizana.

Koliko je Hronologija uopštena dokazuje činjenica da, samo na teritoriji Srbije, nema podataka o 37 misija koje navodi Davis. Istovremeno, u Hronologiji se pojavljuju podaci o 13 misija koje ne mogu jednoznačno da se povežu sa podacima koje je izneo Davis.
To samo pokazuje da treba višestruko proveravati svaki izvor, bez obzira na titulu, funkciju i sl.

Ako sam dobro izbrojao, u 54 dana (od osmomesečnog perioda) jedinice američkog i britanskog vazduhoplovstva izvršile su preko 120 strategijskih bombarderskih misija na teritoriji Srbije.
Bacili su preko 9.500 tona bombi. U tim bombardovanjima učestvovalo je više od 3.700 bombardera.
Oboreno je najmanje 26 bombardera.

Maksimalni intenzitet dejstva savezničkog vazduhoplovstva u jednom danu dostignut je 02.09.1944.
Toga dana bombardovani su ciljevi na teritoriji 6 gradova (naselja) - Beograd, Ćuprija, Kraljevo, Mitrovica, Niš i Supovac (s/z od Niša), ako ne grešim što ga izdvajam iz Niša.
Setite se sa kojom se operacijom ovo poklapa.

Davis ne navodi podatke za okolinu Beograda i Ćuprije, a u Hronologiji piše:
"380+ B-24s hit the Kraljevo railroad bridge and marshalling yard, a railroad bridge at Mitrovica, road a bridge at Supovac, and 3 marshalling yards at Nish; 27 P-38s dive-bomb the Cuprija road bridge while 57 P-38s and 112 P-51s strafe roads and railways in the Nish and Belgrade areas".
Podaci iz oba izvora poklapaju se za 01.09.1944. (Kraljevo, Mitrovica, Niš i Novi Sad).

Već za 03.09.1944. Davis navodi Beograd, Smederevo i Suboticu. Hronologija ne pominje Suboticu, ali dodaje Kovin i Bavanište.

Citat iz Hronologije za 03.09.1944.:
"300+ B-17s and B-24s hit key escape routes of retreating German forces in the Balkans, and bomb rail communications and supply lines S from Budapest, Hungary, 3 bridges in the Belgrade, area, ... and badly damage ferry docks at Smederovo, ; 40 P-38s divebomb the Smederovo ferry and strafe Kovin and Baviniste, airfields and a landing ground, destroying many parked aircraft, motor transport, vehicles, and fuel tanks; and 75 P-51s strafe roads, railroads, vehicles, bivouac areas, railroad repair shops, and miscellaneous targets in the Skoplje-Nish-Krusevac-Belgrade, areas."

Saveznički avioni su bombardovali ciljeve u ukupno 32 grada/naseljena mesta u Srbiji.

Ispravka:
Posle pisanja ovog teksta identifikovao sam još jednu lokaciju, koja je bila imenovana kao "Vranjeco".
Drugi izvor je u gotovo identičnoj rečenici napisao ispravno "Vranjevo".
Danas je to Novi Bečej.
Dakle, najmanje 33 grada/naselja na teritoriji Srbije. Kažem najmanje, jer imam još desetak lokacija koje ne mogu da identifikujem, zbog pogrešnog imena ili zato što postoji više mesta sa istim imenom.

Najviše puta su bombardovani ciljevi u Nišu (najmanje 15 puta).
Ne znam da li su se nišlije nekome bile zamerile ili je vojnička procena bila da će onesposobljavanje važne drumske i železničke raskrsnice najbolje omesti povlačenje nemačkih trupa sa juga i jugoistoka u pravu severa. (Izvinite za šalu. Pravilnik Foruma zabranjuje šale, ali ne mogu ovo da obrišem)

Beograd je odmah iza Niša, sa 11 ili 12 datuma, oko kojih smo se uglavnom saglasili.
Slede, Novi Pazar ( 8 ), Kraljevo i Subotica (po 7), Mitrovica i Novi Sad (po 6), Ćuprija, Peć i Sjenica (po 5), itd.

Međutim, samo za 12 gradova, uz ostale podatke, pronašao sam i fotografije bombardovanih ciljeva. To su: Alibunar, Čačak, Ćuprija, Kraljevo, Leskovac, Kosovska Mitrovica, Niš, Novi Sad, Pančevo, Peć, Prijepolje i Smederevo.

U nastavku slede podaci o tim bombardovanjima.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Koga zanima, detaljnije o "Crnogorskom vjesniku" može da pročita iz crnogorskih izvora, na linku
[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Izvinjavam se sto ovako upadam u raspravu ali moram da kazem da je ovaj ''izvor'' isto toliko merodavan koliko i Crnogorski vjesnik.Stoga treba naci neki drugi link ili jednostavno oba izbaciti iz rapsrave.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

@Shufle

Nema potrebe da se izvinjavaš. Mislim da je sasvim normalno da na ovakvim mestima čovek napiše nešto čime može da argumentovano dopuni temu ili da postavi pitanje.

Primetićeš da sam ja napisao: "Koga zanima, detaljnije...", bez konstatacija o merodavnosti teksta Dragutina Papovića: "Nacizam u Crnoj Gori 1943-1944."
Jedino taj tekst govori o karakteru tih novina. Ostali linkovi upućuju na tekstove u kojima su te novine navedene kao izvor.

Zato mi nije jasno na osnovu čega zaključuješ da su ta dva izvora jednako merodavna.
Da li imaš neke informacije koje bi trebalo da podeliš sa nama ili tako zaključuješ samo na osnovu činjenice da su oba izvora crnogorska?
(ovo drugo bi bilo zaključivanje po principu: čovek pliva, daska pliva, čovek je daska)

Što se mene tiče, nemam nameru da koristim ni jedan, iako Papović potvrđuje ono što sam rekao. A to može da se zaključiti i bez njegovog teksta, samo na osnovu vremena i mesta izlaženja - da je "Crnogorski vjesnik" kvislinški list.

Nadam se da ćeš da nastaviš da pratiš temu i da mi ukažeš na situacije kada je nešto nelogično ili nerazumljivo.

Dopuna: 20 Maj 2010 9:18

Alibunar

Davis navodi podatke o dva strategijska bombardovanja nemačkog aerodroma (uzletišta) kod Alibunara (7. i 18. avgusta 1944.). U ta dva napada bačeno je ukupno 287,6 tona bombi.
Treći put aerodrom je bombardovan 8. septembra 1944. O tome postoji kratak zapis u Hronologiji:
"Fifteenth AF: ... 77 P-51's strafe A/Fs at Ecka, Petrovgrad, Ilandza, and Alibunar."

Ovo je dobar primer da ukažem na moguću metodologiju dopunjavanja nepotpunih podataka.
Na osnovu ovih oskudnih podataka može da se izvede nekoliko zaključaka:
1. Ovo bombardovanje je svrstano u strategijska, jer su ga izvršile jedinice u sastavu 15. AF.
2. Bio je to deo šireg zadatka, između Zrenjanina (Petrovgrad) i Alibunara.
3. P-51 Mustang imalo je nekoliko grupa iz sastava 306. lovačkog vinga.

Prvo bombardovanje izvršila su 52 aviona iz 449. i 450. BG, 47. BW, 07.08.1944., sa više od 113 tona bombi.

Aerodrom kod Alibunara, 07.08.44., 117. misija 450. BG


Uporedni snimci


Iz drugog ugla


Uporedni snimci



Drugo bombardovanje, 18.08.1944., prema podacima sa sajtova bombarderskih grupa, izvršilo je 30 aviona iz 461. i 33 aviona iz 484. BG, 49. BG, sa preko 174 tone bombi.
Davis navodi podatak o 87 aviona. To znači da možda tragamo za još jednom bombarderskom grupom, koja je učestvovala u ovom bombardovanju

Aerodrom kod Alibunara 18.08.44., 85. misija 461. BG


Uporedni snimci

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Bravo, padobranac75!

Baš sam pre neki dan pričao sa drugarom koji mi je rekao za ovo bombardovanje aerodroma u Alibunaru - a ja nisam ni znao da je taj aerodrom postojao ikada.

(moram priznati da sam se u razgovoru sa njim pozvao na Tvoje postove, odnosno, informacije koje sam iz njih saznao. Nadam se da nisi pribavio autorska prava...).

Jedva čekam da po svojoj metodologiji dođeš do Vršca.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@easy

Iako je na redu tek slovo Č (ačak), evo za tebe preko reda (idem abecednim redom, gde je V pri kraju).

Imam jednu lošu i jednu dobru vest.

Loša (samo za tebe): Neće biti priče o Vršcu, jer nisam našao ni jedan podatak.

Dobra (za tebe i za sve ostale): Izgleda da Vršac nije bombardovan u II sv. ratu.

Saveznici nisu u Vojvodini bombardovali ništa istočnije od Alibunara i Ilandže.
Možda je nešto i bilo, ali po značaju nije zavređivalo pažnju autora dva osnovna dokumenta koja citiram.
Za Ruse ne znam. Neko ih je pomenuo na početku teme.

Vršac se pojavljuje u nekim tekstovima, koji pominju zahtev Draže Mihailovića da saveznici bombarduju put Pančevo - Vršac.
Ne znam da li je formulacija preuzeta verodostojno iz originalnog dokumenta, ali zaslužuje komentar.

Put se bombarduje na mestima na kojima vojne motorizovane kolone ne mogu da zaobiđu oštećenje. Inače, nema svrhe. Pokušaj da između Pančeva i Vršca nađeš bar jedno takvo mesto.

Nešto je trulo i ako je zahtev u originalu glasio: "nemačke kolone na putu ...".
Ako neka jedinica patrolira i uoči nemačku kolonu na putu, bombardovaće je i bez Dražinog ili bilo čijeg zahteva.

Ima smisla njegov zahtev da se bombarduju železničke stanice Perković i Slivno, jer su na njima veliki nemački magacini, puni ratnog materijala.
Bez obzira na to koliko dugo je putovala informacija relacijom: Draža - komanda jugoslovenske vojske u Kairu - saveznici, magacini su bili tu i kada su stigli avioni.
Da li bi i nemačka motorizovana kolona još uvek bila negde između Pančeva i Vršca?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Bravo Easy!

Hvala tebi na ovoj kratkoj i korisnoj analizi.
Sticajem okolnosti, nekada davno išao sam do Vršca najmanje dva puta godišnje.
Iako dugo godina nisam išao u tom pravcu dalje od Pančeva, potvrdio si da se uglavnom sećam puta.

Pretpostavljam da ćeš i dalje konstruktivno da učestvuješ u ovoj diskusiji.
Zato, mala napomena o formulaciji tvog zaključka.
Ti i ja znamo da nismo pričali o gradovima/naseljima između PA i VŠ, već o mestima (tačkama) na putu PA - VŠ.
Zato je meni potpuno jasna tvoja rečenica: "Jedino mesto koje mi pada na pamet da bi vredelo bombardovati između PA i VŠ, je upravo Alibunar - ali i to se da lako zaobići."

Nisam siguran da će je tako razumeti i oni koji ovo pročitaju, ali čitaju površno i na preskok (a ima ih).
Postoji velika verovatnoća da takvi zaključe da tvrdiš da je jedino mesto koje je vredelo bombardovati Alibunar.
Sigurno si uočio da, zbog takvih situacija, insistiram na sistemskom pristupu i preciznoj terminologiji, koliko god je moguće.
Čitaće ovo neko i posle mnogo godina. Da bi mu bilo potpuno jasno, predlažem da izvršiš malu popravku i da tvoja rečenica glasi:
"Jedina tačka na putu između PA i VŠ, koja mi pada na pamet da bi vredelo bombardovati, upravo je kod Alibunara - ali i to se da lako zaobići."
Mislim da će biti jasno i nekome ko ne pročita ništa drugo, osim ove rečenice, da nije vredelo bombardovati Alibunar (što ne važi i za aerodrom u njegovoj blizini).

Nemoj ovu moju intervenciju da shvatiš pogrešno. Jedna od svrha postojanja ovog sajta je i međusobna edukacija učesnika u diskusijama.

Pozdrav,
Padobranac75

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

Ispravljam se i dopunjujem:
Između Banatskog Karlovca i Vladimirovca, u blizini Alibunara, postoji jedna vrsta prirodne prepreke: Neobična raselina, preko koje prelaze put i pruga jednim uskim nasipom. Međutim, ako se ide baš preko Alibunara, ta raselina se jednostavno zaobiđe. Na sledećoj slici je pozicija tog nasipa:



Na istoj slici vidi se i alternativni pravac, kroz Alibunar.

Drugo mesto koje sam spomenuo je most preko DTD kod Vlajkovca. (Na slici drumski most obeležen crvenom, željeznički plavom bojom):



Nadam se da ova "vršačka digresija" nije skrenula temu sa željenog pravca.

Pozdrav, i hvala na intervenciji.