Vazdušna bombardovanja na teritoriji Jugoslavije u WWII

6

Vazdušna bombardovanja na teritoriji Jugoslavije u WWII

offline
  • zidam zgrade i fasade ........... i armiram-betoniram, utovaram-istovaram i nikad se ne odmaram
  • Pridružio: 14 Dec 2005
  • Poruke: 19033
  • Gde živiš: na istoj lokaciji ali promenih četiri države

Dosta materijala vezanog za bombardovanje Beograda : http://www.footnote.com/search.php?query%5B0%5D=Be.....d=28439236



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
rip
  • Pridružio: 15 Apr 2010
  • Poruke: 2085
  • Gde živiš: Beograd

@SailorCG

Na javno postavljena pitanja mora i da se odgovori javno.

Ne znam zašto ste ljuti, kada za to nema razloga.

1.
Ako g. gorozup komentariše podatke iz tabele yucrashes.xls, znači da njemu link radi, kao i meni. Drugi se nisu izjašnjavali. Zašto kod vas ne radi – ne znam.

Inače, g. gorozup je proučio tabelu bolje nego ja. Meni je ona poslužila samo kao pomoćni dokument, odnosno da uporedim datume i posredno o događaju potvrdim tačnost podataka drugih izvora.
Ništa više od toga.

2.
Već sam objasnio da nisam nikakav ekspert za ovu oblast, već neko ko je, kao i Vi, krenuo u istraživanje jedne teme, onoliko koliko mu ostale obaveze to dozvoljavaju.
Dakle, nemam odgovor na Vaša pitanja. I ja ih još tražim.

3.
Da pokušam da objasnim kako tražim odgovore.
Pokretač teme nije na početku definisao šta ona sve podrazumeva.

Priznaćete da bi bilo neozbiljno istrgnuti bombardovanja iz konteksta ukupnih dešavanja i posmatrati ih izolovano. To nije put ka objektivnom zaključivanju.

U svojoj poruci od 27. aprila (koju ste izgleda preskočili i niste je pažljivo pročitali) pokušao sam da ukažem na složenost i višeslojnost teme sa ovakvim naslovom.
Da se ne vraćate, ponoviću svoje mišljenje da ovu temu posmatram kao jedan sloj višeslojne slagalice.

Njen prvi sloj su neke okolnosti (raspored i kretanje nemačkih snaga iz dana u dan, njihovi planovi, borbena dejstva i sl.).
Izvori ovakvih podataka su nemački i saveznički vojni arhivi.
Bilo bi interesantno uporediti nemačke i savezničke podatke i videti, npr., da li su saveznici za konkretan dan imali tačan podatak o broju i rasporedu nemačkih jedinica, npr., u Podgorici.
Priznaćete, bombardovanja nisu izvodili napamet, već su ih planirali na osnovu nekih podataka (manje ili više tačnih).

Dakle, prvi sloj je bila osnova za drugi sloj - planiranje i izvođenje savezničkih borbenih dejstava.
Od svih tih savezničkih dejstava nas u okviru ove teme zanimaju samo bombardovanja.
Nismo rekli da li samo strategijska ili i sva ostala.
Te podatke treba da tražimo kod savezničkih izvora. Kada ih pronađemo, treba da ih sistematizujemo (suvoparna statistika).

Treći sloj su postignuti rezultati, u okviru kojih posebno može da se posmatra segment o civilnim gubicima i materijalnoj šteti na nevojnim objektima.
O vojnim efektima podatke treba tražiti i u nemačkim i u savezničkim vojnim arhivima, pa ih upoređivati, od datuma do datuma, od grada do grada.
Jedino sumnjam da na tim mestima možemo da nađemo podatke o onome što nas sve najviše pogađa, a danas se popularno naziva „kolateralna šteta“.

I ona je rezultat neke uzročno-posledične veze između prva dva sloja slagalice.
Tek kada se slože sva tri sloja i preklope jedan preko drugoga, u jednu višu slagalicu, mogu da se dobiju relativno objektivni odgovori i na Vaša pitanja.

Ne vidim drugi način da dođemo do onoga što ne zanima samo Vas („činjenice na terenu“), osim da svako bombardovanje posmatramo kao element nekog sistema.

„Suvoparna statistika“ je nezaobilazna u ovakvom metodu istraživanja uzročno-posledičnih veza.
Ta statistika, koju ću da iznesem, sistematizovano onoliko koliko mi je to uspelo, daleko je od zabave.
Ona je samo podloga za detaljniju analizu, ako učesnici ove diskusije budu voljni da zajednički istražujemo.

Zato, po mom mišljenju, do cilja diskusije na ovu temu možemo da dođemo na sledeći, dosta pojednostavljeni način:
I. uzećemo konkretan datum bombardovanja Podogrice i poći od podatka o navedenim ciljevima i količini bačenih bombi.
II. uporediti to sa podatkom o snazi i rasporedu nemačkih snaga u Podgorici na taj dan.
III. iz takvog poređenja može da se izvede prvi zaključak – da li je to bila vojnički dobro planirana vojna akcija ili, kako se danas popularno kaže „preterana upotreba sile“, zbog koje su u Podgorici stradali i nevini.

Da ne uplićemo sada kvalitet obuke, meteorologiju, psihologiju (ako ona uopšte može da objasni zašto je neko bacio bombe kroz oblake) i druge faktore.

Zato, ako vam je ovo isuviše komplikovano ili i dalje budete mislili da se neko zabavlja na ovoj temi ili Vam bude dosadna, imate i alternativu na temi „Žrtve drugog svetskog rata u Jugoslaviji“. Naravno, brojne su i žrtve od bombardovanja.

S poštovanjem,
padobranac75

Dopuna: 05 Maj 2010 11:26

Ako se još niko ne javlja za reč, da završim sa iznošenjem podataka o strategijskim bombardovanjima Beograda.
-----

Avgust 1944. prošao je u Beogradu bez savezničkih bombardovanja.
U tom periodu, u Kazerti je dogovorena i isplanirana koordinirana akcija rušenja komunikacija u moravsko-vardarskoj dolini, kao jednom od glavnih pravaca eventualnog izvlačenja nemačkih trupa (Armije E), koje su bile razbacane po čitavom Balkanu, a posebno u Grčkoj i na ostrvima.
Operacija je sprovedena početkom septembra, pod nazivom Ratwek (Nedelja pacova). U tim bombardovanjima posebno su stradali gradovi na liniji zamišljenog ili stvarnog izvlačenja nemačkih trupa.

U septembru 1944., ciljevi u Beogradu bili su bombardovani 4 puta.

Ciljevi prvog septembarskog napada, 03.09.1944., bili su beogradski mostovi (železnički i putnički na Savi i Pančevački most.
Pouzdano je utvrđeno da su u napadu učestvovale 2., 301. i 463. bombarderska grupa 5. BW.
Pratnja su bili lovci P-51 (Mustang) iz 325. lovačke grupe 306. lovačkog vinga.
Izveštaje su podnele 152 posade. Bačeno je preko 450 t bombi. Amerikanci nisu imali gubitaka. Jedan B-17 iz 2. BG oštećen je vatrom iz flakova, ali je uspeo da sleti na Vis.

Jedna fotografija slike pogodaka 301. BG po Pančevačkom mostu već je postavljena na početku ove teme, pa neću da je ponavljam.

Drugo septembarsko bombardovanje bilo je planirano za 05.09.1944., ali je zbog lošeg vremena odloženo za 06.09.1944.
Učestvovale su najmanje dve bombarderske grupe 49. BW (461. i 484.).

Postoji mala nelogičnost u podacima o cilju. Naime, Davis i obe BG navode da im je cilj bio "Sava East Railroad Bridge". Da ne pominju Savu, "East" bi pre odgovaralo Pančevačkom mostu.

Izveštaje su podnele 54 posade. Bačeno je preko 117 t bombi. Amerikanci nisu imali gubitaka.

Postoji više fotografija bombardovanja železničkog mosta na Savi, 06.09.1944.
Izbrao sam fotografiju sa 98. misije 461. BG




Treće septembarsko bombardovanje usledilo je već za dva dana - 08.09.1944.
Opet je cilj bio železnički most na Savi.
Pouzdano je utvrđeno da su ovaj napad izvršile 454., 455. i 459. BG iz sastava 304. BW.
Izveštaje su podnele 103 posade. Bačeno je preko 288 t bombi.
Amerikanci su izgubili 2 aviona.
U fotodokumentaciji 459. BG pronađena je samo fotografija snimljena na njihovoj 108. misiji, na kojoj je zaokružen železnički most na Savi.

459 BG M 108 9-8-44 Belgrade YU RR Brdg (rukom pisani tekst iznad slike)




Nakon samo deset dana, 18.09.1944., usledilo je četvrto septembarsko i poslednje bombardovanje ciljeva u Beogradu u Drugom svetskom ratu.
Opet je cilj isti - železnički most na Savi.
Izveštaje su podnele 52 posade. Bačeno je preko 154 t bombi. Amerikanci nisu imali gubitaka.

Slika pogodaka 301. BG



Posle septembarskih bombardovanja, mostovi su izgledali ovako:

Železnički most na Savi



Pančevački most





Izvor: www.footnote.com

Još malo statistike.




Dakle, imamo:
(1) potvrđenih 12 datuma bombardovanja 6 vrsta ciljeva u Beogradu,
(2) na koje je najmanje 985 aviona
(3) bacilo najmanje 2.739,5 tona bombi,
(4) uz gubitak 8 aviona.

Smatram da je ova suvoparna statistika dovoljno dobra osnova za početak diskusije, bar na temu bombardovanja Beograda.
U toj diskusiji, ne samo o Beogradu, već i o drugim gradovima, ne smemo da zaboravimo polaznu činjenicu - da su krajem 1943. i tokom 1944., osnovni zadaci savezničkih vazduhoplovnih snaga, stacioniranih na aerodromima u Italiji, bili:
1. uništiti nemačko vazduhoplovstvo u vazduhu (izazivajući ga na borbu) i napadajući ga na zemlji, ma gde bilo locirano, u radijusu dejstva raspoloživih aviona;
2. uništiti nemačke fabrike lovačkih aviona, kugličnih ležajeva, gume, municije, rafinerije, podmorničke baze, lučka postrojenja i sl;
3. oslabiti položaj Nemaca na Balkanu napadima iz vazduha na trupe u mestu i pokretu, saobraćajnice, ranžirne stanice, mostove, puteve itd.

Očigledno, u Beogradu im je za to bilo potrebno da bombarduju:
- aerodrom 2 puta,
- industrijske kapacitete 3 puta,
- grad 2 puta,
- železničke instalacije 5 puta,
- mostove 5 puta i
- skladište goriva 1 put.

Naravno, kod svakog sledećeg pokušaja bilo je još neplanirane materijalne štete i još žrtava.
Zato, možda, u ovakvim diskusijama osnovno pitanje može da bude - da li je cilj mogao da bude postignut sa manjim brojem pokušaja, efikasno kao sa skladištem goriva na Čukarici?

A, efikasnost je sigurno zavisila od člana posade koji je upravljao avionom dok su bacali bombe.
Kad smo već kod toga, da li neko zna koji je to član posade?



offline
  • Pridružio: 30 Maj 2007
  • Poruke: 293

Mali deo o "uspešnosti" savezničkog bombardovanja 17.aprila - pogođen logor na Starom Sajmištu - više na http://www.open.ac.uk/socialsciences/semlin/sr/sajmiste-bombardovanje.php

Pančevančki most je definitivno srušen u bombardovanju 06.09.1944. dok je Stari železnički, istog dana teško oštećena ali ne i srušen. Most je veoma brzo pušten u saobraćaj. Doduše nisu ga prelazile lokomiotive već su se samo "zaletale i gurale vagone" koji su zahvaljujući inerciji prelazili most. Njega su srušili Nemci u povlačenju u oktobru 1944.godine.

offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 11656

padobranac75 ::A, efikasnost je sigurno zavisila od člana posade koji je upravljao avionom dok su bacali bombe.
Kad smo već kod toga, da li neko zna koji je to član posade?

Нишанџија је преко Норденовог нишана управљао авионом током бацања бомби.

rip
  • Pridružio: 15 Apr 2010
  • Poruke: 2085
  • Gde živiš: Beograd

Mixelotti mi je objasnio da po Pravilniku foruma nema persiranja u međusobnoj komunikaciji. Čitao sam pravilnike, ali mi je to promaklo.
Zato, ubuduće, nastavljamo sa "ti".
-----

Bravo gorozup. Utvrdio si da još jedna fotografija postavljena na www.footnote.com sadrži grešku.
Na poleđini fotografije potpuno srušenog železničkog mosta na Savi piše:



Dakle, to je pogrešna informacija.

Očigledno je pogrešna i informacija na prvoj fotografiji Pančevačkog mosta. Već druga fotografija (mozaik) pokazuje da su u napadu 03.09.1944. srušili samo drugi segment, gledano iz pravca Beograda.

Ovi primeri samo pokazuju da pažljivo treba proveravati sve ono što pronađemo.

Bravo i za odgovor na pitanje. Najbrži je bio vathra.
Samo, zaboravio sam da kažem da su moderatori izvan konkurancije. A ni pitanje nije bilo nagradno.
Ipak, vathra, ako uspeš pitanje i odgovor da prodaš Ivanu Zeljkoviću, možemo da popijemo piće.
(Ups! Zabranjeno je diskusiju skretati sa teme.)

Pogledajte pozicije članova posade Wellingtona.



Dok ne pripremim podatke o bombardovanjima Makedonije (nastavljamo sa statistikom od juga ka severu Jugoslavije), novo pitanje.

Gde je nišandžija na B-24?

Ako ga nađemo, znaćemo ko je kriv.
(Ili je, ipak, kriv pilot, što mu je dao da vozi.)
Pitanje nije nagradno, a mogu da učestvuju i moderatori.

offline
  • Pridružio: 07 Maj 2010
  • Poruke: 14
  • Gde živiš: Novi Sad

Tokom avgusta i septembra 1944. godine Novi Sad je od strane savezničke avijacije bombardovan sedam puta. Bombarderi 15. vazduhoplovne armije Sjedinjenih američkih država su u mesecima pred oslobođenje bombardovali važne saobraćajne komunikacije i industrijska postrojenja. Od 7. avgusta do 21. septembra najžešće su bombardovani željeznički čvor, željeznički most i skladište goriva a pogođene su fabrike elektroporcelna, kabela, hemijskih proizvoda, svile, hartije, keksa a oštećeni su i mnogi stambeni objekti. Tokom ovih bomardovanja pretpostavlja se da je stradalo oko 1.000 ljudi od toga najviše civila.

Bombardovanje po datumima:

16. juna 325. grupa lovaca imala je misiju da prati bombardere (nemam podataka o kojoj se bombarderskog grupi radi) u bombardovanju skladišta goriva.

7. avgusta: 76 bombadera (B-17s i B-24s) uz pratnju preko 300 lovaca, 353. bombarderske grupe bombardovala je skladišta sa gorivom i aerodrom.

30. avgusta: 100 bombardera 463, 32, 99. i 301. bombarderske grupe bombardovala je ranžirnu stanicu dok je 99. grupa bombardovala i železnički most preko Dunava.

1. septembara: 480. bombarderska grupa bombardovala je ranžirnu stanicu

6. septrembra: 301. i 542. bombarderska grupa bombardovala je ranžirnu stanicu

18. septembra: 463. bombarderska grupa bombardovala je železnički most

21. septembra: 376, 450, 375. i 345. bombarderske grupe bombardovale su železnički most


Detalji poslednje misije kojoj je cilj bio Novi Sad:

MISSION DATE: *September 21, 1944

MISSION NBR. *146

TARGET: *Novi Sad, Yugoslavia *- *Railroad Bridge

I. CHRONOLOGY

Twenty-eight B-24 type aircraft took off from base at 0745-0759 hours to bomb the railroad bridge at Novi Sad, Yugoslavia. *One aircraft was an early return and brought 2 tons of bombs back to base. *Twenty-seven aircraft made bombing runs on the target but only nineteen aircraft dropped. *38 tons of 2000 lb G.P. bombs *were dropped on the target at 1045-1047 hours from 19,000 – 20,000 feet. *Breakdown of tonnage dropped by boxes is as follows: 1st box – 14 tons. 2nd box – did not drop. *3rd box – 10 tons. *4th box – 14 tons. *Six aircraft returned 12 tons to base. *Two aircraft jettisoned 4 tons due to malfunctioning superchargers, and danger of bombs dropping out of the aircraft when landing due to faulty racks. *Location of jettisoning: one aircraft dropped 2 tons 70 miles NNE of Ragusa, Yugoslavia in open field, and the other dropped in Adriatic. *Twenty-seven aircraft returned to base 1255 hours. *None Lost. *None missing. *None at friendly fields.

II. ROUTE AND ASSAULT

The route to and from the target was flown as briefed. *Target was attacked on an axis of 90 degrees T. *Bombing was by boxes and 3 boxes and 3 boxes dropped on the target. *One box did not drop as the lead aircraft developed A-5 malfunctions late in the bomb run. *Weather at the target area existed a 3/10 cloud strata at 5000 feet with slight haze. *Target was clearly observed on bombing run. *20 P-51 type aircraft were in the target area and provided unbriefed escort. *Contacted at 1035 hours at 20,000 feet. *Departed at 1145 hours at 15,000. *Friendly fighter aircraft were not expected in the target area.

III. RESULTS

First box over the target had bombs burst 800 feet to the SE of the bridge and did not obtain any hits. *Second box did not drop. *Third box dropped their bombs slightly to the east of the bridge and did not obtain any hits. *Some bursts on the east bank of the river. *Fourth box obtained 3 possible hits on the bridge and a few near misses. *Balance of pattern landed on east bank of river.

IV. *ENEMY RESISTANCE

A. * * Fighters: *None.
B. * * Flak: At the target flak was moderate, accurate and heavy. *Bursts were black in color. *As the formation of boxes bade the bombing run, the flak started bursting as each box dropped their bombs. *Flak had a tendency to lead the boxes at first but the accuracy quickly improved and twelve aircraft were holed.


V. CASUALTIES
Twelve aircraft holed by flak – minor damage.

Bombardovanje železničkog mosta 21. septembra


Bombardovanje skladišta municije 7. avgusta


99. bombarderska grupa iznad Novog Sada 30. avgusta

rip
  • Pridružio: 15 Apr 2010
  • Poruke: 2085
  • Gde živiš: Beograd

Micowiny, dobrodošao na temu.

Iako nisam autor teme, niti imam bilo koju funkciju u njenom uređivanju, predložio sam redosled, kojim bi mogla da se obrade vazdušna bombardovanja gradova Jugoslavije u WWII.
Narod kaže: "Ćutanje je odobravanje". Niko se nije usprotivio ili dao drugačiji predlog, pa smatram da je predloženi redosled prihvaćen.

Da podsetim. Predlog je da iznosimo podatke o bombardovanjima po republikama - od juga ka severu, jer se to, uglavnom, poklapa sa hronologijom ukupnih borbenih dejstava na teritoriji Jugoslavije.
Znači, od Makedonije do Slovenije.
Moglo bi i unutar svake republike da se ide od juga ka severu. Ipak, lakše je i biće preglednije ako idemo abacednim redom, po imenima gradova u kojima su bombardovani ciljevi (može i azbučnim ako se dogovorimo).

U suprotnom, ova značajna tema pretvoriće se u opšti haos.
To se, po pravilu, dešava uvek kada se u analizi nekog stohastičkog sistema zamemare njegove prostorne i vremenske dimenzije. Najčešći rezultat takvog pristupa su pogrešni zaključci.

Iako si požurio sa Novim Sadom, da ipak prokomentarišem tvoje podatke.

Ja imam podatak da je Novi Sad doživeo šest strategijskih bombardovanja. Datumi se poklapaju sa tvojim podacima.

Za 16. jun 1944. nisam našao podatke da je napadan bilo koji cilj na teritoriji Jugoslavije. Na taj dana, preko 440 aviona bilo je angažovano u napadu na rafineriju i skladišta goriva oko Beča.
Ako je reč o 16. julu (zbog moguće slovne greške), situacija je gotovo identična. Preko 360 aviona iz sastava 15. AF opet napada ciljeve oko Beča, a 205 RAF-ova grupa - Smederevo.

U formacijskom sastavu 15. AF nisu postojale 32. i 345. bombarderska grupa. To su eskadrila iz sastava 301. i 98. bombarderske grupe.

Ako imaš sačuvano, molim te da navedeš izvor tvojih podataka, da pokušam da razrešim dilemu oko nekih spornih podataka.
Npr., Davis za 30.08.44. navodi podatak da je izveštaje dostavilo samo 7 posada i da je jedan avion oboren. Utvrdio sam da je on pripadao 463. BG. Iz drugih izvora imam podatak da je u tom napadu učestvovala i 483. BG, a ti navodiš još i 99. i 301.

Pokušaj i da identifikuješ jedinice koje nabrajaš kao 375., 480. i 542. bombardersku grupu.
U formacijskom sastavu MASAF-a nisu postojale jedinice sa takvim brojčanim oznakama.

Kada dođe red na Novi Sad biće još i podataka i slika.

Nego, da nastavim po predloženom redosledu.

* * *

MAKEDONIJA
Iako je Makedonija bila duboko u zoni dejstava MAAF, malo je podataka o savezničkim bombardovanjima ciljeva na njenoj teritoriji.
Da li to znači da ih je bilo malo ili je na ovom delu teritorije Jugoslavije više dejstvovala ruska 17. vazduhoplovna armija?

Skoplje
Davis je evidentirao samo dva strategijska bombardovanja Skoplja i to je sve što ima u njegovim tabelama o dejstvima na teritoriji Makedonije.
Međutim, drugi izvori navode još tri bombardovanja, za koje nemam dovoljno podataka da ih razvrstam u strategijska ili taktička. Ta tri datuma pripadaju periodu pre formiranja MAAF, decembra 1943.
U svakom slučaju, to bi bilo najmanje 5 bombardovanja, jer ne znamo ni kolika je tzv. "tamna brojka".

Dok ove podatke ne dopunimo, možemo da smatramo da su potvrđeni datumi:
1. bombardovanje, 18.09.43. - 12. AF [XII Bomber Command B-25's bomb the marshalling yard at Skoplje; P-38's follow with a strafing mission, damaging or destroying several locomotives and vehicles.];
2. bombardovanje, 21.09.43. - 12. AF [P-38's bomb and the marshalling yard at Skoplje; Royal Air Force (RAF) and US NATAF light and medium bombers vessels along Dalmatian coast are also attacked.];
3. bombardovanje, 16.11.43. - 12. AF, koje potvrđuje samo fotografija sa www. footnote.com;
4. bombardovanje (Davis - strategijsko), 10.01.44. - 15. AF [M/Y, 31 avion, 97,5 t bombi, bez gubitaka];
5. bombardovanje (Davis - strategijsko), 24.01.44. - 15. AF [M/Y, 56 aviona, 154 t bombi, bez gubitaka].

Fotografija bombardovanja železničke infrastrukture u Skoplju 16.11.43.



To je jedini snimak bombardovanja na teritoriji Makedonije, koji sam pronašao.
Za još nekoliko snimaka ispostavilo se da je u Makedoniju pogrešno svrstano bombardovanje Soluna.

Zbog velikih promena u konfiguraciji terena, trebaće mi nečija pomoć da ovu fotografiju uklopim u današnje Google Earth snimke Skoplja.

Dopuna: 10 Maj 2010 11:59

S obzirom da nema odgovora na pitanje ko je krivac, smatram da je vreme za odgovaranje isteklo.

Evo glavnog krivca. Sedi na poziciji broj 4.


Vozi se u prvom redu i ima najbolji pogled.


On upravlja avionom u trenutku bacanja bombi.
On procenjuje da li je pronašao pravi cilj.
On procenjuje i odlučuje kada je pravi trenutak da počne i da prestane sa bacanjem bombi.

* * *
CRNA GORA

U najmanje 19 strategijskih bombardovanja teritorije Crne Gore saveznici su bacili preko 1.700 tona bombi.
Američki i britanski avioni bombardovali su infrastrukturu i nemačke jedinice u povlačenju na teritorijama 6 crnogorskih opština: Andrijevica, Kolašin, Mojkovac, Nikšić, Pljevlja i Podgorica.
Na ovim misijama saveznici nisu imali gubitaka.

Da bi se dobila kompletnija slika, ove podatke bi trebalo dopuniti podacim o taktičkim bombardovanjima.
To neće biti lak zadatak, jer su često dostupne samo oskudne formulacije, kao što je, npr., pregled savezničkih dejstava za 7. novembar 1944.:
"124 P-38s strafe troop concentrations at Podgorica and roads and railroads near Raska, between Visegrad-Prijepolje-Sjenica and from Sjenica to Novi Pazar."

Da treba dalje tražiti (i da takvih podataka ima) pokazuju nepotpuni podaci o bombardovanjima:
- 10.09.43.: P-38's attack vessels in the harbors of Kotor and off Tivat;
- 25.09.43.: XII Bomber Command P-39's strafe and bomb the landing ground at Podgorica; XII Air Support Command, NATBF and RAF DAF concentrate on blocking roads and destroying bridges; town areas, vehicles, radio stations, trains, and vessels are also attacked; targets attacked are in Italy and along the Dalmatian coast;
- 07.11.43.: Northwest African Tactical Bomber Force (NATBF) bombers hit the town of Ulcinj. XII Air Support Command and other fighters of the Northwest African Tactical Air Force (NATAF) hit the harbor and shipping at Split and a train near Metkovic:
- 28.05.44.: Nikšić;
- 07.11.44.: 124 P-38s strafe troop concentrations at Podgorica and roads and railroads near Raska, between Visegrad-Prijepolje-Sjenica and from Sjenica to Novi Pazar.

Andrijevica

U okviru strategijskih bombardovanja, ciljevi u Andrijevici bombardovani su jednom (24.07.1944.). Tada je 7 aviona iz sastava 15. AF bacilo 21 tonu bombi.
Tačnije, bio je to kombinovani zadatak bombardovanja nemačkih trupa na širem prostoru.
Detaljnije na linku http://www.15thaf.org/49th_BW/461st_BG/Missions/July1944.htm sa spiskom misija 461. BG:
Mission #68
24 July 1944
Target: Troop Concentrations at Pljevlja, Prejepolje, Sjenica, and Andrijevica, Yugoslavia

Fotografija kojom su ilustrovali ovu misiju prikazuje dolinu Lima kod Prijepolja.

Ima i izvora koji tvrde da je Andrijevica bombardovana istog dana kada i Beograd - 17.04.1944.
Citat sa: http://partizanskizlocini.mojblog.rs/permalink.aspx?id=115155
"Istog dana kada i Beograd, na Uskrs 1944. godine, "saveznički" bombarderi su se ustremili i na crnogorsku prestonicu. Cetinje je bilo svo u ruševinama. Istog dana stradala su i Žabljak, Šavnik, Kolašin, Andrijevica, Gacko, Bileća..."

Ja nemam podatak da je toga dana bombardovan bilo koji cilj u Jugoslaviji, osim Beograda.
Uostalom, da li treba verovati izvoru koji ne navodi svoje izvore, a za operaciju sprovedenu početkom septembra 1944., pod nazivom Ratwek, napiše: "Operacija “Rat Week”, 20. oktobar 1943. - 18. septembar 1944.".

Ne znam ko je od koga prepisivao, ali ukucajte u pretraživač: "Žabljak, Šavnik, Kolašin, Andrijevica", da vidite kako se neistina širi kao virus.
Za ovo nemam komentar i samo se nadam da će na ovom forumu svi podaci biti detaljno proveravani.


Kolašin

Teritorija opštine Kolašin bombardovana je četiri puta. Sva bombardovanja izvršila je 205. grupa RAF-a.
Nemačke jedinice koncentrisane oko Mateševa bile su cilj tri bombardovanja (16., 17., i 18.12.1944.).
U ta tri napada učestvovalo je 115 aviona. Bacili su 328,5 tona razornih i 3,8 tona zapaljivih bombi.;
U četvrtom bombardovanju, 19.12.1944., bila su dva cilja - nemačka vojna vozila u gradu (36 aviona, 85,1 tona bombi) i drumski most kod Mateševa (4 aviona, 12 tona bombi).

Mojkovac

Teritorija opštine Mojkovac bombardovana je dva puta.
RAF-ova 205. grupa napala je 20.12.1944. drumski most sa 5 aviona, koji su bacili 10,5 tona bombi.
Most su ponovo napali 21.12.1944. sa 8 aviona i 21,8 tonom bombi. Istog dana još 26 RAF-ovih aviona bombardovalo je kolone nemačkih vojnih vozila kod Mojkovca sa 62 tone bombi.

offline
  • Pridružio: 22 Okt 2009
  • Poruke: 452
  • Gde živiš: Boka kotorska

Šta bi sa onim savezničkim bombardovanjem Bijelog Polja i maskara komunističkih boraca u njemu, ima li podataka o tome?

rip
  • Pridružio: 15 Apr 2010
  • Poruke: 2085
  • Gde živiš: Beograd

@SailorCG

Ako misliš na bombardovanje Bijelog Polja 19.11.1944., njega još nisam razjasnio.

Na spiskovima strategijskih bombardovanja, na taj dan, ciljevi 15.AF su bili: Maribor i Sisak, a 205. grupa RAF-a je napadala Novi Pazar (piše: Novi Pasar), Podgoricu, Prijepolje, , Sjenicu i Višegrad (piše: Visegard).
Taktička, specijalna i sva ostala dejstva savezničke avijacije još nisam detaljno proučio.

Svi pokušaji pretrage za "Bijelo Polje" i sve moguće kombinacije pisanja datuma odvele su me samo na nekoliko domaćih izvora, koji u svojim tekstovima ne pominju podatke o jedinici koja je to izvršila.

O tom događaju govori Prof. dr Branislav Kovačević u svojoj knjizi "Savezničko bombardovanje Crne Gore 1943. i 1944. godine".
http://www.montenegrina.net/pages/pages1/istorija/.....ci_dio.htm

Spisak žrtava je na linku http://www.pobjeda.co.me/citanje.php?datum=2003-10-10&id=8140

Dakle, nema sumnje da se dogodilo. Samo treba da razjasnimo - šta se dogodilo i kako?

Trebalo bi razjasniti i ogromnu razliku u broju žrtava koju navode ovi izvori (27 ili preko 150 poginulih).

Postoji mogućnost da je trag za rasvetljavanje ovog događaja u rečenici, koja stoji uz datum 19.11.1944.:
"19 P-38s dive-bomb troop concentrations at Prijepolje and Novi Pazar".

To još nisam uspeo da proverim do kraja, ali je najverovatnije reč o nekoj jedinici koja je dejstvovala na pravcu na kojem se našlo i Bijelo Polje.

Pokušaj i sam da otkriješ koja je to jedinica bila, pa nas obavesti. Možda ćeš imati više uspeha od mene.

Dopuna: 11 Maj 2010 11:40

U formacijskom sastavu 15. AF jedino je 305th Fighter Wing imao P-38.
U njegovom sastavu bili su:
- 1st FG (12/43 do 10/45)
- 14th FG (11/43 do 9/45)
- 82nd FG (11/43 do 9/45)

Ako nađemo njihove spiskove misija i izveštaje, možda pronađemo odgovor za bombardovanje osobođenog Bijelog Polja.

Inače, poznate su slične situacije. Neke su završile srećnije.

Nedavno je na nekoj televiziji bila emisija o golubovima pismonošama u ratu.
Naveden je primer nekog gradića u Italiji, koji je napadala američka pešadija.
Vazduhoplovstvo je već bilo spremno za poletanje, da omekša nemačku odbranu.
Nemci su se predali, ali pešadiji nije radila radio veza da otkaže bombardovanje.
Da nije bilo goluba, bacili bi bombe na svoje jedinice.

rip
  • Pridružio: 15 Apr 2010
  • Poruke: 2085
  • Gde živiš: Beograd

@SailorCG

Da li bi ti za objašnjenje bombardovanja oslobođenog Bijelog Polja bio prihvatljiv citat iz knjige prof. dr Branislava Kovačevića "Savezničko bombardovanje Crne Gore 1943. i 1944. godine".
http://www.montenegrina.net/pages/pages1/istorija/.....ci_dio.htm

"Razlozi greške
Uskoro je stigla vijest iz Vrhovnog štaba NOV-a i POJ-a da je Bijelo Polje greškom bombardovano umjesto Prijepolja, koje se nalazi na sličnom lokalitetu, pored rijeke Lima kao i Bijelo Polje, i što je rastojanje između njih malo, pa je moglo da navede na grešku.
Da je Bijelo Polje greškom bombardovano 19. novembra 1944. godine umjesto Prijepolja potvrđuju ne samo navodi Vrhovnog štaba NOVJ nego i podaci objavljeni u američkoj knjizi „The Army Air Force in World War II, Combat Cronology 1941-1945”, Office of Air Force History Headquartes USAF, 1973, gdje se na 913. strani navodi da je bombardovano Prijepolje (19. XI), a Bijelo Polje se ne pominje."

Inače, ozbiljna i objektivna diskusija, niočemu, pa ni o istoriji, ne može da se vodi bez faktografije i po principu: Ta me činjenica "uopšte ne zanima".
Pitanja su OK, ali ne i neosnovane pretpostavke.
* * *

Nikšić

Saveznički izvori pominju dva datuma bombardovanja Nikšića.
Jedno je svrstano u strategijska - 08.04.1944., kada je na taktičke ciljeve u Nikšiću 11 aviona 205. RAF-ove grupe bacilo 22 tone bombi.
I prof. dr Branislav Kovačević, u knjizi "Savezničko bombardovanje Crne Gore 1943. i 1944. godine", prenosi svedočanstvo o "tepih" bombardovanju.
To bombardovanje dokumentovano je slikom.


Komentar uz sliku:
Imperial War Museum
Photo Number:C 4318
Photographer: No. 205 Group RAF
Title: ROYAL AIR FORCE: ITALY, THE BALKANS AND SOUTH-EAST EUROPE, 1942-1945.
Collection No.: 4700-11
Description: Vertical aerial photograph taken during a daylight attack on the fortified town of Niksic, Yugoslavia, by Vickers Wellingtons of No. 205 Group RAF, in support of Marshal Tito's partisan forces. 4,000-lb HC bombs burst on German positions during this successful attack which was estimated to have damaged 50 per cent of the buildings within the town.


Bombardovana lokacija i danas ima gotovo isti izgled.


O bombardovanju Nikšića 28.05.44., osim datuma, u savezničkim izvorima nisu pronađeni detaljniji podaci.
Takođe, ti izvori ne pominju bombardovanja 7. aprila, niti bombardovanje koje je, prema izjavi svedoka događaja citiranoj u pomenutoj knjizi, bilo "u toku juna".
Bombardovanje 7. aprila bilo je taktičko (očevidac govori o lovcima-bombarderima).
Ostaje da utvrdimo šta je bilo 28. maja i u toku juna, da bi mogao da se potvrdi broj od 2 ili 4 bombardovanja Nikšića.


Pljevlja

Za Pljevlja postoji podatak o samo jednom bombardovanju, 24.07.1944.
Najverovatnije je reč o već pomenutoj 68. misiji 461. BG (Andrijevica), odnosno o bombardovanju nemačkih jedinica koje su se povlačile pravcem Pljevlja - Prijepolje.
Mission #68
24 July 1944
Target: Troop Concentrations at Pljevlja, Prejepolje, Sjenica, and Andrijevica, Yugoslavia

Davis navodi podatak da je na taktičke ciljeve 7 aviona bacilo 21 tonu bombi.

To se skoro poklapa sa podatkom iz knjige prof. dr Branislava Kovačevića.
Citat:
"Pljevlja su bombardovana 24. jula. U akciji je učestvovalo osam savezničkih aviona, koji su bacili 37 bomba."
Nadam se da je stvarno mislio na 37 bombi, a ne na 37 tona. Zato što 7 - 8 aviona B-24 ne mogu da ponesu 37 tona.

Dopuna: 12 Maj 2010 13:33

Podgorica

Davis navodi podatke o 8 strategijskih bombardovanja 1944. godine:
- 5. i 6. maja (15. AF);
- 31. oktobra (205. grupa RAF-a);
- 4., 5. (15. AF), 6. i 19. novembra (205. grupa RAF-a) i
- 3. decembra (205. grupa RAF-a).
U strategijskim bombardovanjima Podgorice učestvovalo je preko 338 američkih i britanskih aviona.
Bačeno je više od 979 tona bombi.

Drugi saveznički izvori pominju još tri bombardovanja:
- 25. septembar 1943. (XII Bomber Command P-39's strafe and bomb the landing ground at Podgorica; XII Air Support Command, NATBF and RAF DAF concentrate on blocking roads and destroying bridges; town areas, vehicles, radio stations, trains, and vessels are also attacked; targets attacked are in Italy and along the Dalmatian coast.);
- 29. maj 1944. (nisu pronađeni detalji. Uz to, izvor pogrešno navodi da je ime cilja Poderica) i
- 7. novembar 1944. (124 P-38s strafe troop concentrations at Podgorica and roads and railroads near Raska, between Visegrad-Prijepolje-Sjenica and from Sjenica to Novi Pazar.).
Prema opisu, septembarsko i novembarsko bombardovanje trebalo bi da su taktička.


Prvo strategijsko bombardovanje Podgorice izvršili su američki bombarderi 05.05.1944.
Toga dana, jedan avion bacio je 2,5 tone bombi na Grad. Uz ovo bombardovanje Davis je u koloni "Aera" upisao: "O: opportunity city-area bombing, conducted by individual formations and crews following initiative granted by AAF or RAF policy."
Jedan avion bacio je 3 tone bombi na podgorički aerodrom.
Udarnu grupu činilo je preko 117 aviona, koji su bacili najmanje 275 tona bombi na taktičke ciljeve.
Bombardovanje 5. maja nije bilo na zahtev partizanskih jedinica, kako u svojim izjavama tvrde neki svedoci.

O ovom bombardovanju Podgorice najviše se piše sa aspekta civilnih žrtava i pričinjene materijalne štete (na objektima u gradu, a ne nemačkim snagama).
Bez namere da izazivam polemike ili, još manje, da osporavam podatke o žrtvama, posebno moram da istaknem jednu veoma bitnu činjenicu - bila je to prva misija 465. BG, treća misija 464. BG i četvrta misija 484. BG.
Veoma svesno sam u prethodnim postovima, malo i kroz šalu, pokrenuo pitanje: "Ko je krivac?".
U ovom kontekstu, logično se nameće pitanje - da li su civilne žrtve i velika razaranja posledica nečije namere ili borbenog neiskustva nišandžija.

Zato, još jednom da naglasim svima koji žele objektivno da diskutuju u ovoj temi.
Nema objektivne rasprave ako ne uzmemo u obzir o kojoj je jedinici reč, kako je bila opremljena i obučena, kakvo je bilo borbeno iskustvo posada i sl.

Nadam se da će i SailorCG zaključiti koliko je pogrešio kada je napisao: "Mene uopšte ne zanima koja to jedinica bila..."


Drugo strategijsko bombardovanje ciljeva u Podgorici bilo je već sledećeg dana, 06.05.1944.
Jedan američki avion ponovo je bacio 2,5 tone bombi na Grad. I uz ovaj napad stoji napomena "O".

Treće strategijsko bombardovanje izvršeno je 31.10.1944. U Davisovim tabelama piše da su toga dana 4 RAF-ova aviona bacila 8 tona bombi na taktičke ciljeve u Gradu [T/T (City)] i da je to bombardovanje bilo na zahtev partizanskih jedinica (R: city-area bombing requested by friendly ground forces or partisans).
U Davis-ovim tabelama, za taj dan, to je jedini podatak za Podgoricu.
Po podacima bombarderskih grupa, loše vreme omelo je plan da 31.10. Podgoricu bombarduju 484., 461., 449. i 450. BG.
Zato, ostaju nerazjašnjena bar dva pitanja u vezi bombardovanja Podgorice 31. oktobra 1944. i fotografije koja je prikačena uz izveštaj sa 122. misije 461. BG.

Podgorica Troop Concentrations, 31.10.44., 122. misija 461. BG


1. Da li je greškom postavljena RAF-ova slika?. Na teritoriji Jugoslavije 15. AF nije imala ni jedno noćno dejstvo.
2. U Davis-ovim tabelama stoji podatak da je to bila dnevna misija 205. grupe ("D"). Da li slika prikazuje dnevno ili noćno bombardovanje, za koje je RAF bio specijalizovan?


Četvrto strategijsko bombardovanje izvršila su dva američka aviona 04.11.1944. Na zahtev partizanskih jedinica, bombardovali su taktičke ciljeve sa 4,5 tone bombi.


Sledećeg dana, 05.11.1944., na isti zahtev, u petom strategijskom bombardovanju, 28 američkih aviona bacilo je 64 tone bombi, opet na taktičke ciljeve. Međutim, čak tri BG (450., 449. i 485.) navode ovaj datum u svojim spiskovima misija, što znači da je, možda, Davisov podatak o broju aviona nepotpun.


Troop Concentration - Podgorica, Yugoslavia. 5 November 1944-



U šestom strategijskom bombardovanju Podgorice, 06.11.1944., 82 RAF-ova aviona bacila su 268,6 tona bombi na taktičke ciljeve u Gradu. Tu misiju dokumentovali su fotografijom koju čuvaju čak dva muzeja: britanski Imperial War Museum i australijski Australian War Memorial.

Podgorica, 06.11.1944.


Britanski Imperial War Museum memorisao je ovu fotografiju dva puta (Photo Number: CNA 3272 i C 4790). U oba slučaja, opis je isti:
"Description: Vertical aerial photograph taken durig a daylight bombing raid on German troop concentrations in Podgorica, Yugoslavia, by 40 Vickers Wellingtons, 30 Consolidated Liberators and two Handley Page Halifaxes of No. 205 Group RAF. Thick smoke rises from explosions concentrated on the target as the raid reaches its climax.
Date: 6 November 1944
"

Skraćeni komentar uz sliku u australijskom muzeju:
"ID Number: SUK13486
Summary: Podgorica, Yugoslavia. C. 1944-12. Strike photograph of the daylight attack by Liberator, Wellington and Halifax aircraft of the RAF on the Yugoslav town of Podgorica. German escort vehicles with troops escaping from Greece, were waiting in this town till darkness fell before fleeing northwards.
Copyright: Status to be assessed
"


Sedmo strategijsko bombardovanje nemačkih snaga u Podgorici izvršilo je 65 RAF-ovih aviona, 19.11.1944., sa preko 251 tonom bombi.
Davis navodi da je to bilo dnevno bombardovanje.
Prof. dr Branislav Kovačević citira sećanje očevica: "Još jedno razaranje Podgorice duboko se urezalo u sjećanja - noćno bombardovanje 19. novembra 1944. godine."


U osmom strategijskom bombardovanju, 03.12.1944. cilj 205. grupe RAF-a su bile drumske komunikacije u Podgorici (31 avion bacio je 74,6 tone bombi) i drumski most Bioče (6 aviona bacilo je 24,5 tona bombi).


Tri datuma pomenuta na početku, koji ne pripadaju strategijskim bombardovanjima i veliki broj datuma koje navodi prof. dr Branislav Kovačević, primer su da ima još prostora i potrebe za istraživanjima.
Evo još jednog primera.

Izviđački snimak posle bombardovanja nemačke motorizovane kolone 16.11.1944., koja se povlačila putem Bioče - Mateševo.



Komentar uz sliku:
"Imperial War Museum
Photo Number: C 4882
Photographer: No. 13 Squadron RAF
Title: ROYAL AIR FORCE: ITALY, THE BALKANS AND SOUTH-EAST EUROPE, 1942-1945.
Collection No.: 4700-11
Description: A German motorised column of the 21st Corps, caught by aircraft of the Balkan Air Force and the Strategic Air Force, is subjected to aerial attack as it toils along a mountain road near Bioce, Yugoslavia, while trying to reach Matesevo.
Date: 16 November 1944
"

Izgled lokacije 2010.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 790 korisnika na forumu :: 38 registrovanih, 6 sakrivenih i 746 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2918 - dana 22 Nov 2019 07:48

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: _Sale, Bane san, Belac91, blue, Cigi, dedalus, Drug pukovnik, Filip Marinković, glisha2glisha, havoc995, ivica976, Kubovac, KUZMAR, lacko, madza, MarKhan, Markoni29, marsovac 2, Mercury, milijarder, Milos ZA, Mirage 2000N, pedjolino76, Regrut Boskica, Rote Baron, royst33, S-lash, sekretar, SlaKoj, Snorks, sombrero, srbi, stegonosa, Toni, trajkoni018, vasa.93, voja64, VP3987