Vazdušna bombardovanja na teritoriji Jugoslavije u WWII

5

Vazdušna bombardovanja na teritoriji Jugoslavije u WWII

rip
  • Pridružio: 15 Apr 2010
  • Poruke: 2085
  • Gde živiš: Beograd

@gorozup

Dogovoreno. “Slučaj” rasvetljen. Beograd nije bombardovan 20.12.1943.

Sada imamo dva NE (Davis i 2. BG) i jedno DA (376. BG, 47. BW), za koje možemo da pretpostavimo da je pogrešno, iz istih razloga kao kod 2. BG.
Pomogli su mi Vaši citati, odnosno njihov komentar (pogledajte negde ranije objašnjenje o mom nivou znanja engleskog jezika).

Naravno da dozvoljavam ljudima koji vode ovakve sajtove pravo na grešku. Unosili su podatke iz vremena kada se nisu ni rodili, o gradovima i selima za koje nisu ni čuli, iz dokumenata koji su ponekad bili nečitljivi. S obzirom na te i druge okolnosti, odlično su odradili posao.

Hvala. Sutra nastavljamo dalje.

Dopuna: 29 Apr 2010 11:08

Da nastavimo ovu priču podacima junskim i julskim bombardovanjima ciljeva u Beogradu.

Bombardovanje 06.06.1944.

Cilj:
Železničke instalacije na Savi (M/Y: marshaling yard).

Snage:
Bombardovanje je izvršila 463. BG. iz sastava 5. BW.

Izveštaji:
Izveštaje je podnelo svih 28 posada. Bačeno su 84 t bombi.
Oboren jedan B-17, serijski broj 42-38114. MACR 5847
Nisu pronađene fotografije bombardovanja.


Bombardovanje 03.07.1944.

Cilj:
Skladište goriva na Čukarici (O/St: oil storage).

Snage:
Bombardovanje je izvršila 464. BG. iz sastava 55. BW.

Izveštaji:
Izveštaje je podnelo ukupno 28 posada. Bačeno je 70 t bombi.
Prema Davisovim tabelarnim pregledima, Amerikanci nisu imali gubitaka.
Nisu pronađene fotografije bombardovanja.

Dopuna: 30 Apr 2010 15:37

Opet svi spavaju.

Onima koji prate ovu temu, a nisu iz Beograda i ga ne poznaju najbolje, ciljeve u Beogradu pojasniće sledeće fotografije.

Na prvoj je pogled na Beograd iz ugla sa prve fotografije na ovoj temi.



Označene su pozicije:
1. Pančevačkog mosta, na Dunavu;
2. Starog mosta na Savi (sada između odlazne i dolazne autobuske stanice u Beogradu);
3. Starog železničkog mosta na Savi (sada između mosta "Gazela" i novog železničkog mosta);
4. tadašnjeg aerodroma u Zemunu.

Inače, moram da napomenem da su poziciju starog aerodroma u Zemunu rekonstruisali momci, koji na jednom drugom sajtu imaju temu: "Slike starog Beograda 1850-1960" (http://www.skyscrapercity.com).
Iako se bave arhitekturom, na stranicama njihove teme ima dosta fotografija za ovu temu.
Nisam još stigao da je pregledam celu, jer su stigli do 872. strane (ja sam stigao do 261.).

Ovo je slika njihove rekonstrukcije pozicije aerodroma (stariaerodrom-nesinaskica.jpg).



Ona mi je pomogla da već postavljenu sliku skoro tačno orijentišem.



Iako nisu otvorili podtemu "uticaj bombardovanja na arhitekturu", od učesnika diskusije na temu "Slike starog Beograda 1850-1960", pozajmio sam još nekoliko fotografija bombardovanja Beograda.
Dve verzije iste fotografije dejstva 97. BG po aerodromu u Zemunu, 16. aprila.






i još jednu od istog datuma (za koju smo kasnije konstatovali da je okrenuta naopačke).



Tu je i avionski snimak aerodroma od 04.06.1948., koji je momcima poslužio za rekonstrukciju njegove lokacije.



Sledeće dve fotografije su od 17. aprila, ali ne mogu da odredim njihov hronološki red.






I, na kraju je fotografija od 17. aprila - dejstvo po starom železničkom mostu 451. BG, iz sastava 49. BW.
Već sam rekao da spisak njihovih misija nisam pronašao. Ova fotografija otklanja dilemu o učešću ove BG u bombardovanju Beograda 17.04.1944.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 22 Okt 2009
  • Poruke: 452
  • Gde živiš: Boka kotorska

Šta su Njemci sem artiljerije koristili za odbranu Beograda.Je su imali lovce da se suprostave ovim bombardovanjima ?



rip
  • Pridružio: 15 Apr 2010
  • Poruke: 2085
  • Gde živiš: Beograd

@SailorCG

Nisam proučavao kakva je bila odbrana. Detalji su sigurno u nemačkim arhivima. Ako nisu nastradali krajem rata.

Jedan od tragova za odgovor na Vaše pitanje o nemačkoj odbrani je tabela obornih aviona. Link sam već naveo, pa je skinite i pogledajte po datumima. Npr., 16.4.1944. oborena su 2 Meseršmita (Me 323E-2) kod Zemuna. Ako je autor poštovao kriterijum da u tabelu stavlja podatke o oborenim avionima, a ne i o onima koji su uništeni na zemlji, očigledno je da je i to bio deo odbrane zemunskog aerodroma i Beograda.

Iz savezničkih arhiva o tome može da se zaključuje samo posredno, iz izveštaja sa misija. Oni sigurno postoje, ali nisu svi na Internetu.
Čak i oni izveštaji koji su postavljeni na Internet nisu ujednačeni. Najverovatniji razlog je što su oni koji su to prepisivali i unosili u računare imali svoje kriterijume. Zasigurno mogu da tvrdim da su posade aviona na Mediteranu i na Pacifiku podnosile izveštaje po istom obrascu.

Dakle, g. SailorCG, uključite logiku, pokušajte da dođete do podataka o nemačkoj odbrani, pa nas obavestite o rezultatu.

Ja tim slojem slagalice neću da se bavim, dok na složim sloj o dejstvima saveznika za celu teritoriju Jugoslavije. Dakle, možda za nekoliko godina.

Možda i duže, jer tema pod naslovom "Vazdušna bombardovanja gradova Jugoslavije u WWII" podrazumeva i Ruse. Neko je već pomenuo njihovu 17. vazdušnu armiju. Nažalost, nije dao polazni trag za dalje traganje o njihovim dejstvima na teritoriji Jugoslavije.

offline
  • zidam zgrade i fasade ........... i armiram-betoniram, utovaram-istovaram i nikad se ne odmaram
  • Pridružio: 14 Dec 2005
  • Poruke: 19033
  • Gde živiš: na istoj lokaciji ali promenih četiri države

Hajde malo da proanalizaramo ovu fotografiju :
dejstvo 97. BG po aerodromu u Zemunu, 16. aprila.



97. BG je koristila B-17 : http://www.reddog1944.com/414th_Squadron_Planes_and_Crews.htm
Prva fotografija bombardovanja u temi (dejstvo 301. BG), takođe su koristili B-17 : http://www.301bg.com/



Zašto su na prvoj fotografiji odbačene bombe vertikalne a na drugoj horizontalne ?
Na drugoj fotografiji se vidi odbacivanje bombi pre cilja (aviona još nije nadleteo cilj) a na prvoj se cilj vidi u pozadini ?

offline
  • Pridružio: 30 Maj 2007
  • Poruke: 293

@SailorCG

Pored teške PAA artiljerije 88 i 105mm, Nemci su imali dobar pregled situacije zahvaljujući mreži radara "Freya" i "Wurzburg" a od lovaca u pomenutom periodu (proleće-jesen 1944.) ovde su boravili II/JG51 kao i delovi JG27 a kasnije tu su se povremeno nalazile i druge formacije Bf-109 i Bf-110 na povratku iz Grčke. Bilo je drugih aviona i jedinica ali oni nisu lovci.

offline
  • Pridružio: 22 Okt 2009
  • Poruke: 452
  • Gde živiš: Boka kotorska

Hvala na odgovoru Gorožup, međutim stanje u njemačkoj lovačkoj avijaciji po memi je bilo u to vrijeme više nego neozbiljno, za bilo kakv jači otpor savezničkim bombarderima jer na čitavom području Balkana (izuzev Grčke) po G.Himelhenu stanje stoji ovako.

Od raspoloživih 236 aviona od kojih su većina bili bombraderi i transporni, ispravnih je bilo 153, od toga lovaca 18, od kojih su 16 bili izviđači a samo 2 FW-190 iz 13. eskadrile. 151.borb.gešvadera spremnih za borbu. Ovo je stanje na dan 10.oktobar 1944.

offline
  • Pridružio: 30 Maj 2007
  • Poruke: 293

SailorCG ::.. a samo 2 FW-190 iz 13. eskadrile. 151.borb.gešvadera spremnih za borbu. Ovo je stanje na dan 10.oktobar 1944.

Ovi Fw-190 iz SG151 su bili lovci-bombarderi verzije "F" tj. nisu bili lovci.

rip
  • Pridružio: 15 Apr 2010
  • Poruke: 2085
  • Gde živiš: Beograd

Bravo momci.
Već sam hteo da viknem ono što su svi najviše mrzeli (osim onoga koji viče): USTAJ VOJSKO.

Mislim da je g. Mixelotti u pravu i da je fotografija zarotirana.
Nisam obraćao pažnju, pa sam postavio fotografiju onakvu kakvu sam je pronašao.
-----
Dopuna teksta 05.05.10.:
Pronašao sam izvor ove pogrešno okrenute fotografije.
Original, iz kojeg je isečen ovaj detalj, možete da vidite na
http://www.footnote.com
-----

Bio je vredan i g. SailorCG.
Naveo sam mu primer iz tabele sa linka www.shrani.si/f/1a/dK/CUQg7HD/yucrashes.xls.
On je zaključio da oni nisu učestvovali u odbrani Beograda 16. aprila 1944., jer je, naravno, reč o transportnim avionima.

Iz tih podataka proizilazi bar jedna pretpostavka i jedna dilema (već sam je boldirao u prethodnom odgovoru).

S obzirom da, za sada, nemamo podataka o obornim nemačkim lovcima, pretpostavka je da se nemačka odbrana, najverovatniji, svodila na ono što su imali na zemlji.
Da bi od te pretpostavke napravili korak ka zaključku, treba da pronađemo podatke o rasporedu nemačkih vazduhoplovnih snaga. Ali, ti podaci pripadaju nekom drugom sloju ove slagalice.

Dilema je: da li su pomenuta dva Meseršmita uništena na zemlji ili ih je oborila lovačka pratnja savezničkih bombardera, dok su pokušavali da pobegnu.

Ako su oboreni (boldirano i u prethodnom odgovoru), treba da se nađu u tabeli yucrashes.xls.

Ako su uništeni na zemlji, kako kaže g. SailorCG, onda autor pomenute tabele nije bio dosledan imenu koje je dao tabeli, u čije je pravljenje, očigledno, uložio dosta truda.

Nisam shvatio na koji link misli g. SailorCG. Link na tabelu yucrashes.xls radi. Ili on ima još neobjavljeni link o, kako navodi, "Njemačkim gubicima u vazduhu od 1943-45".

offline
  • zidam zgrade i fasade ........... i armiram-betoniram, utovaram-istovaram i nikad se ne odmaram
  • Pridružio: 14 Dec 2005
  • Poruke: 19033
  • Gde živiš: na istoj lokaciji ali promenih četiri države

Evo još jedne potvrde kako izgleda odbacivanje bombi



izvor : http://www.398th.org/Images/Images_Aircraft_B-17/A....._1944.html



Dok se setih da okrenem fotografiju, naleteh na izveštaj o bombardovanju Broda 19. januara 1944.god



ostatak izveštaja je ovde : http://taracoppconnolly.smugmug.com/98th-Bombardme.....0590_NmEh4

offline
  • Pridružio: 30 Maj 2007
  • Poruke: 293

padobranac75 ::
Dilema je: da li su pomenuta dva Meseršmita uništena na zemlji ili ih je oborila lovačka pratnja savezničkih bombardera, dok su pokušavali da pobegnu.

Ako su oboreni (boldirano i u prethodnom odgovoru), treba da se nađu u tabeli yucrashes.xls.

Ako su uništeni na zemlji, kako kaže g. SailorCG, onda autor pomenute tabele nije bio dosledan imenu koje je dao tabeli, u čije je pravljenje, očigledno, uložio dosta truda.


Ako pratite tabelu yucrashes.xls. tamo piše da su Me-323 uništeni na aerodromu što će reći nisu oboreni. Inače tabela yucrashes.xls. je prepuna nedostataka i grešaka (nedostaje dosta nekih aviona) ali naravno ima i tačnih podataka.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 754 korisnika na forumu :: 27 registrovanih, 3 sakrivenih i 724 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2918 - dana 22 Nov 2019 07:48

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: A.R.Chafee.Jr., aramis s, axa, cavatina, Dimitrise93, draggan, gorangogs88, indja, mačković, MikeHammer, Milan A. Nikolic, milijarder, miodrag, Rakenica, S-lash, Sibin, slonic_tonic, Snorks, spektorsky, stegonosa, Sveto, Toni, trajkoni018, virked, VJ, Voivoda, White Knight