Zločini komunista

• 2Ovo se svidja korisnicima: Roby, Barkman
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Drago mi je da smo od jedne ocigledno pogresne premise, da su komunisti zatirali pravoslavlje, dosli do zakljucka da ga je retko ko zapravo podrzavao kao oni.
Molio bih vas za informaciju, u kojoj radnji ste kupili vase ruzicaste naocare, mislim da bi trebalo nabaviti barem 7 miliona komada.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Roby
Nikoga nisam ni prozvao, pitao sam sve.I zašto je moje pitanje glupo?
Nisam potkovan znanjem kao neki članovi foruma, obični sam veterinarski tehničar, pa sam samo hteo da mi neko objasni razliku između Srba u Vojvodini kome niko nije branio da budu pravoslavci i Srba u užoj Srbiji kojima je to navodno bili zabranjeno i zašto je to bili tako.

• 1Ovo se svidja korisniku: awathorn
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Imam jednu molbu za moderatore koja se satoji u zahtevu da mi dozvole još jedan komentar o Hobsbaumu zato što smatram da je neprimereno da Robijev komentrar manje upućen čitalac shvati kao preovlađujuće mišljenje o Hobsbaumovom delu. Ako moderatori smatraju da je ovo veći OT od drugih koji su se nalazili na ovoj temi neka post obrišu ali se nadam da to neće učiniti jer Hobsbaum zaista ne zaslužuje neprimerene kvalifikacije koje su iznete. S moje strane se obavezujem da više neću pisati o ovome (ukoliko drugi ne budu ponovo krenuli u tom pravcu).

Roby ::
... ne želim da negiram da on nema uspeha u zadovoljavanju visokih prohteva levičarskog fantazma. Naprotiv, u tome je on veoma uspešan i zato je na pomenutoj novoj godini bilo toliko studenata.

Slažem se sa ovom konstatacijom ukoliko i kraljicu Elizabetu i članove Britanske, Američke i Japanske akademije svrstamo u korpus levičarskih fanatika. Oni Hobsbauma procenjuju i doživljavaju na drugačiji način od propagandiste komunističkog pokreta, ali verovatno greše jer je on ustvari "istoriografska estrada, ništa kvalitetno"
Roby ::Takođe, za mene to što je neko dobio prestižne nagrade i priznanja nije dovoljan uslov da bi bio veliki teoretičar ili istoričar. Nije dovoljan uslov ni to što ga vi smatrate kvalitetnim autorom. Dovoljan uslov bio bi njegov rad. A tu on, po mom skromnom mišljenju, ne prevazilazi okvire levičarsko-popularne istoriografije.
Ne, ne. Ovo je logička manipulacija i gruba zamena teza. Ne postaje niko dobar istroičar i teoretičar zato što je dobio nagrade i priznanja, nego nagrade i priznanja dobija zato što jeste veliki teoretičar ili istoričar. Svako naravno ima pravo da izradi sopstveni stav o nečijem radu, ali postoje neke osnovne norme u izlaganju tog stava i u uvažavanju sveopšteg konsenzusa o "najvećem živom istoričaru".
Naravno da Hobsbaum ima i kritičara, ali i oni govore sa dužnim poštovanjem o njemu i njegovom radu:Citat: Erik ne samo što zna više od drugih istroičara on i piše bolje od njih. (Toni Džad)
Uz sve to Hobsnbaum je pokazao i intelektualnu moralnost jer do 1990. nije pisao o istroiji XX veka upravo zato što bi ranija ideološka povezanost sa komunizmom i socijalizmom mogla da utiče na njegov rad. On je posle sloma komunizma 1990. napisao "Goodbye to All That":
Citat:...Ne posmatramo krizu jednog tipa pokreta, režima i ekonomije, već njegov kraj. Pokazalo se da nisu bili u pravu oni među nama koji su u Oktobarskoj revoluciji videli vrata koja vode u budućnost svetske istorije...
a tek zatim je počeo rad na izučavanju 20. veka - Dobu ekstrema. On taj svoj rad završava rečima:Citat:... Ako čovečanstvo ima budućnost koja se može spoznati, ona ne može biti produžavanje prošlosti ili sadašnjosti. Nećemo uspeti ako pokušamo da izgradimo treći milenijum na toj osnovi. A cena ovog neuspeha, što će reći alternativa promeni društva, je tama
Zar ovo nije proročanska poruka koja nam se svima dešava i postaje sve vidljivija u ovim prvim godinama 21. veka? Zar ne padamo sve dublje u tamu produžavanjem kapitalizma koji "nema alternativu"?
Meni je pogotovo slikovita, bolno istinita i jasna njegova metafora kojom objašnjava situaciju u kojoj se svet nalazi :
Citat:„Suočavamo se sa trećim milenijumom poput apokrifnog Irca koji je, kada ga je neko upitao za put do Balinahinča, razmislio i rekao: "Da sam ja na vašem mestu, ne bih krenuo odavde"
Zaista

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eutropije ::
Uz sve to Hobsnbaum je pokazao i intelektualnu moralnost jer do 1990. nije pisao o istroiji XX veka

Ovo je očigledna laž ili nepućenost. Knjiga koju sam spomenuo Nacije nacionalizmi nastala je na osnovu predavanja koja je Hobsbaum držao tokom osamdesetih godina. U tim predavanjima koja su izašla u pomenutoj knjizi čovek izuzetne intelektualne moralnosti koji zbog svoje ideološke orijentacije ne želi da komentariše događaje iz XX veka itetkako objašnjava, pominje i razmatra događaje XX veka.

Evo uostalom šta sam Hobsbaum kaže:

"Ova knjiga zasniva se na tzv. Vajlisovim predavnjima, koje sam ima čast da držim na Kvins univerzitetu u Belfastu, maja 1985." (Nacije i nacionalizmi... str. 5) Sam predgovor za knjigu je napisan 1989. godine. Dakle, i noviji radovi koji su ubačeni u knjigu kao i dopune nastale su pre 1989!

Ostalo nije vredno komentara i samo ću reći sledeće: kada je kraljica Elizabeta primila u audijenciju i odala priznanje komunističkom diktatoru J.B.Titu zašto ne bi odala priznanje i komunističkom istoričaru Eriku Hobsbaumu.


Za Joja:
Nije se ni odnosilo na tebe, pogledaj pažljivije komentare pa ćeš videti na koga se odnosi

Za moderatore:
dokle ćete torlerisati ovaj silni OT

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Roby ::Eutropije ::
Uz sve to Hobsnbaum je pokazao i intelektualnu moralnost jer do 1990. nije pisao o istroiji XX veka

Ovo je očigledna laž ili nepućenost. Knjiga koju sam spomenuo Nacije nacionalizmi nastala je na osnovu predavanja koja je Hobsbaum držao tokom osamdesetih godina. U tim predavanjima koja su izašla u pomenutoj knjizi čovek izuzetne intelektualne moralnosti koji zbog svoje ideološke orijentacije ne želi da komentariše događaje iz XX veka itetkako objašnjava, pominje i razmatra događaje XX veka.

Evo uostalom šta sam Hobsbaum kaže:

"Ova knjiga zasniva se na tzv. Vajlisovim predavnjima, koje sam ima čast da držim na Kvins univerzitetu u Belfastu, maja 1985." (Nacije i nacionalizmi... str. 5) Sam predgovor za knjigu je napisan 1989. godine. Dakle, i noviji radovi koji su ubačeni u knjigu kao i dopune nastale su pre 1989!
Nismo na Pogledima pa da mi prišivaš laži i neupućenost (nezananje). Ako već citiraš Hobsbauma bilo bi korektno da to učiniš u malo širem obimu. Ovo su isto tako njegove reči:Citat:Ja sam u suštini postao istoričar XIX veka jer sam uvideo da se, s obzirom na snagu pogleda Partije i Sovjeta na 20. vek, ne može pisati ni o čemu posle 1917. godine bez verovatnoće da čovek bude optužen kao politički jeretik
Što se tiče tvoje opaske mogu samo da kažem da pažljivije čitaš šta pišem. Nisam rekao da Hobsbaum nije vodio rasprave i govorio o komunizmu i kapitalizmu pre 1990. nego da "nije pisao o istoriji 20. veka" misleći pri tom na sistematsko izučavanje ovog perioda u vidu naučnog rada. Ako to odmah nije bilo jasno moglo se zaključiti iz sledeće rečenice koju sam napisao, da je Hobsbaum " tek zatim počeo rad na izučavanju 20. veka - Dobu ekstrema" (godina izdavanja 2004.). Inače, kada već pominješ knjigu Nacije i nacionalizmi a odričeš Hobsbaumu moralnost zašto ne pomeneš i da je on sam u predgovoru te knjige napisao da pišući tu raspravu nije morao ostaviti svoja neistorijska uverenja za sobom. On nikada nije imao problem sa razdvajanjem svojih uverenja i naučnog integriteta što mu priznaju i kritičari njegovog rada. Uzgred, pošto vidim da si čitao "Nacije i nacionalizmi" možeš li mi reći da li je to knjiga o komunizmu ili o istoriji fenomena nacije i shvatanju suštine tog pojma? (To ako želiš možeš učiniti i na PP, da ne zamaramo ostale)
Roby ::Ostalo nije vredno komentara i samo ću reći sledeće: kada je kraljica Elizabeta primila u audijenciju i odala priznanje komunističkom diktatoru J.B.Titu zašto ne bi odala priznanje i komunističkom istoričaru Eriku Hobsbaumu.
(šta drugo da kažem?)
Roby ::
Za moderatore:
dokle ćete torlerisati ovaj silni OT
Ti ne učestvuješ u njemu?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Joja ::Roby
Nikoga nisam ni prozvao, pitao sam sve.I zašto je moje pitanje glupo?
Nisam potkovan znanjem kao neki članovi foruma, obični sam veterinarski tehničar, pa sam samo hteo da mi neko objasni razliku između Srba u Vojvodini kome niko nije branio da budu pravoslavci i Srba u užoj Srbiji kojima je to navodno bili zabranjeno i zašto je to bili tako.

Joja ne znam ko ti je rekao da je bilo zabranjeno Srbima da budu pravoslavci u uzoj Srbiji??MOzda Robby??Veruj u to koliko i da su cetnici zaroblili 1000 Nemaca u Krusevcu..

Ja kao Sumadinac po majci..I to iz Srca sumadije Topole i Arandjelovca ..pouzdano svedocim da su seljaci slavili slavu...

NIkom nije bilo zabranjeno da slavi.To su gnusne lazi...Pre neki dan razgovoram sa jednim momkom iz Bajine Baste isto mi je rekao da je laz da se branilo odlazak u crkvu.NJegovi su slavili normalno...

Bilo je zabranjeno clanovima partije..ostali su mogli koliko su hteli.. Ljudi prosto nisu isli u crkvu..Cak ni sad ih nema mnogo....Jedan svestenoik je rekao da u Beogradu ima 70 bogomolja..pod pretpostavkom da je svaka crkva puna sa 200 ljudi(a nije ali recimo) dobio bi 20 000 ili 1% Beograna..Sekularizacija drustva je sira i starije od komunizma..

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Molim te ne vuci me za jezik da ne kažem za šta sam te sve optuživao (naravno, argumentovano) na Pogledima. Uostalom, tamo sam se prema tebi, iz zablude i naivnosti da govorim sa čovekom kome je na prvom mestu objektivnost proučavanja i potraga za istinom, ophodio više nego učtivo. No, na tom istom mestu drugi sagovornici dokazali su kako ti govoriš na nekim drugim mestima i drugim forumima i kakva su tvoja prava gledišta.

Eutropije ::
Što se tiče tvoje opaske mogu samo da kažem da pažljivije čitaš šta pišem. Nisam rekao da Hobsbaum nije vodio rasprave i govorio o komunizmu i kapitalizmu pre 1990. nego da "nije pisao o istoriji 20. veka" misleći pri tom na sistematsko izučavanje ovog perioda u vidu naučnog rada. Ako to odmah nije bilo jasno moglo se zaključiti iz sledeće rečenice koju sam napisao, da je Hobsbaum " tek zatim počeo rad na izučavanju 20. veka - Dobu ekstrema" (godina izdavanja 2004.). "

Znači moram ipak konstatovati neupućenost, jer ne želim da verujem u ono prvo (laž).
Poglavlja iz Nacije i nacionalizmi:
4. Trаnsforamciјa nacionalizma 1870-1918
5. Vrhunac nacionalizma 1918-1950.
6. Nacionalizam u poznom dvadesetom veku
Dakle, knjiga pisana pre 1990.
Takođe, baš po onome što ti tvrdiš ispada da ova njegova inače veoma poznata i čitana knjiga zapravo ne predstavlja kako ti reče "naučni rad", jer kako kažeš nije se bavio sistematskim izučavanjem XX veka.
Tako, ako smatraš da ova poglavlja nisu proizvod sistematskog izučavanja (na osnovu kakvih je onda izčavanja takva veličina pisala o nacionalizmu ako nisu sistematska?), onda se moraš složiti sa mojom osnovnom tezom o Hobsbaumu kao estradnom istoričaru i njegovom radu koji se može svrstati ne u naučno popularnu več u levičarsko-popularnu publicistiku.

Citat:Inače, kada već pominješ knjigu Nacije i nacionalizmi a odričeš Hobsbaumu moralnost zašto ne pomeneš i da je on sam u predgovoru te knjige napisao da pišući tu raspravu nije morao ostaviti svoja neistorijska uverenja za sobom. On nikada nije imao problem sa razdvajanjem svojih uverenja i naučnog integriteta što mu priznaju i kritičari njegovog rada. Uzgred, pošto vidim da si čitao "Nacije i nacionalizmi" možeš li mi reći da li je to knjiga o komunizmu ili o istoriji fenomena nacije i shvatanju suštine tog pojma? (To ako želiš možeš učiniti i na PP, da ne zamaramo ostale)

Jasno sam rekao da čovek nije mnogo odmakao od klasično marksističkog shvatanja nacije. U tome vidim najveći deficit njegove knjige, kao i u interpretaciji "jugoslovenske revolucije". Njegova knjiga prepuna je opservacija i generalizacija izgrađenih na takvoj intelektualnoj potki. To nije knjiga o fenomenu nacionalizma kao takvom (poput Gelnerovih, Renanovih ili Andersonovih istraživanja), ali podrazumeva navedenu koncepciju.

Roby ::
Za moderatore:
dokle ćete torlerisati ovaj silni OT
Eutropije ::Ti ne učestvuješ u njemu?
Samo odgovaram na tvoje provokacije koje su prozvod želje da se rasprava odvede na druge teme. Uhvatili ste se samo za jednu moju uzgrednu rečenicu o Hobsbaumu o kojoj ste mogli da me pitate na pp, a propustili sve ono što sam govorio komunističkim zločinima kao i primere koje sam (što kroz video svedočanstva, što kroz citate) navodio.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Roby ::Molim te ne vuci me za jezik da ne kažem za šta sam te sve optuživao (naravno, argumentovano) na Pogledima. Uostalom, tamo sam se prema tebi, iz zablude i naivnosti da govorim sa čovekom kome je na prvom mestu objektivnost proučavanja i potraga za istinom, ophodio više nego učtivo. No, na tom istom mestu drugi sagovornici dokazali su kako ti govoriš na nekim drugim mestima i drugim forumima i kakva su tvoja prava gledišta.
Opet padaš u vatru. Nema potrebe za tim kao ni za diskreditacijama. I meni je više puta zastala ruka nad tastaturom u želji da napišem nešto o tome kako doživljavam tvoje komentare pa to ipak nisam uradio zbog toga što smatram da je prozivnanje na ličnoj osnovi u najmanju ruku nepristojno. Međutim, ne smatraj da te to moje mišljenje ograničava - ti samo nastavi u istom tonu.
Eutropije ::
Što se tiče tvoje opaske mogu samo da kažem da pažljivije čitaš šta pišem. Nisam rekao da Hobsbaum nije vodio rasprave i govorio o komunizmu i kapitalizmu pre 1990. nego da "nije pisao o istoriji 20. veka" misleći pri tom na sistematsko izučavanje ovog perioda u vidu naučnog rada. Ako to odmah nije bilo jasno moglo se zaključiti iz sledeće rečenice koju sam napisao, da je Hobsbaum " tek zatim počeo rad na izučavanju 20. veka - Dobu ekstrema" (godina izdavanja 2004.). "

Roby ::Znači moram ipak konstatovati neupućenost, jer ne želim da verujem u ono prvo (laž).
Poglavlja iz Nacije i nacionalizmi:
4. Trаnsforamciјa nacionalizma 1870-1918
5. Vrhunac nacionalizma 1918-1950.
6. Nacionalizam u poznom dvadesetom veku
Dakle, knjiga pisana pre 1990.
Takođe, baš po onome što ti tvrdiš ispada da ova njegova inače veoma poznata i čitana knjiga zapravo ne predstavlja kako ti reče "naučni rad", jer kako kažeš nije se bavio sistematskim izučavanjem XX veka.
Tako, ako smatraš da ova poglavlja nisu proizvod sistematskog izučavanja (na osnovu kakvih je onda izčavanja takva veličina pisala o nacionalizmu ako nisu sistematska?), onda se moraš složiti sa mojom osnovnom tezom o Hobsbaumu kao estradnom istoričaru i njegovom radu koji se može svrstati ne u naučno popularnu več u levičarsko-popularnu publicistiku.
Kakve veze ovi naslovi imaju sa radom Hobsbauma kao apoloogetom komunizma? To je bilo osnovno moje pitanje ili ti misliš da sve ono što piše Hobsbaum (bez obzira na temu) počinje i završava sa komunizmom?

Citat:Inače, kada već pominješ knjigu Nacije i nacionalizmi a odričeš Hobsbaumu moralnost zašto ne pomeneš i da je on sam u predgovoru te knjige napisao da pišući tu raspravu nije morao ostaviti svoja neistorijska uverenja za sobom. On nikada nije imao problem sa razdvajanjem svojih uverenja i naučnog integriteta što mu priznaju i kritičari njegovog rada. Uzgred, pošto vidim da si čitao "Nacije i nacionalizmi" možeš li mi reći da li je to knjiga o komunizmu ili o istoriji fenomena nacije i shvatanju suštine tog pojma? (To ako želiš možeš učiniti i na PP, da ne zamaramo ostale)

Roby ::Jasno sam rekao da čovek nije mnogo odmakao od klasično marksističkog shvatanja nacije. U tome vidim najveći deficit njegove knjige, kao i u interpretaciji "jugoslovenske revolucije". Njegova knjiga prepuna je opservacija i generalizacija izgrađenih na takvoj intelektualnoj potki. To nije knjiga o fenomenu nacionalizma kao takvom (poput Gelnerovih, Renanovih ili Andersonovih istraživanja), ali podrazumeva navedenu koncepciju.
A ja ti opet jasno kažem da ono što ti iznosiš kao sopstveno mišljenje predstavlja veoma neznatnu i neprihvaćenu kritiku koja je u suprotnosti sa ocenom Hobsbaumovog rada od svetski poznatih i priznatih autoriteta. Opet ti kažem da imaš potpuno pravo na sopstvene stavove ali ne očekuj da je svako ko se ne složi sa njima nekompetentan i neupućen. Zaista, kako je već neko postavio pitanje: Postoji li istoričar koji ispunjava tvoje kriterijume?
Roby ::JSamo odgovaram na tvoje provokacije koje su prozvod želje da se rasprava odvede na druge teme. Uhvatili ste se samo za jednu moju uzgrednu rečenicu o Hobsbaumu o kojoj ste mogli da me pitate na pp, a propustili sve ono što sam govorio komunističkim zločinima kao i primere koje sam (što kroz video svedočanstva, što kroz citate) navodio.
Zaista nema smisla da mi prebacuješ da provociram. Izgleda da moje komentare samo ti tako doživljavaš. Što se tiče PP i ja sam tebi predložio da mi se obratiš na taj način. Zašto nisi?
Ali u jednom se slažem sa tobom. Otišli smo daleko od teme. Hoćemo li se vratiti na nju ili ćemo nastaviti sa ovom raspravom u kojoj jedan drugog nećemo niušta ubediti jer su nam stavovi dijametralno suprotni?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Roby ::Napisano: 03 Feb 2012 13:26

Gorski Care, već sam ti rekao, sa čovekom kome toliki brojevi poubijanih ništa ne znače nemam šta da raspravljam. Takođe, ne mogu da polemišem sa čovekom bez elementarne kulture dijaloga.


Roby ovo je klasicno izvlacenje iz ne znanja...Tandaranje...

Broj ubijenih 36888 ne govori nista..sam za sebe..

Ako ponudis objasnjenje da 37 000 ubijeno zbog gradjanskih sloboda ideoloskih razloga i u toj grupi od 37 000 pronadjemo 16 000 Nemaca i Madjara koji su ubijeni zbog osvete kao pripadnici okupatorskh vlasti...Tvoje objasnjenje NIJE tacno!!

NIsu Nemci i Madjari ubijeni zbog toga sto su bili fanovi gradjanske demokratije vez IZ DRUGIH RAZLOGA!!!!

Ako OD ostalih 20 000 pronadjemo 50 % pripadnika Nediceve adminstracije koja je bila u sluzbi okupatora fasitisckog ...

Onda tvoje objasnjenje da su ubijeni kao pristalice kapitalizma i gradjanske demokraitje Opet Ne pije vodu..Vec su ubijeni IZ DRUGIH RAZLOGA!!!



Zar ti zaista mislis da mozes da me ubedis da su partizani 1944 usli u Srbiju, zemlju gradjanske demokratije??????????????????????????????????


Da li bi ubijali da je revolucija bila protiv gradjanske drzave verovatno bi..tj sigurno!! Ali to se nije desilo!!!!Zasto???

Zato sto su gradjansku drzavu(i to uslovno na papiru posto u Kraljevini nikad nije bila prava demokratija) srusili fasisti 1941.!!!I uspostavli fasiticki sistem!!Bila su dva pokreta koja su se borila protiv njega cetnicki i partizanski..Cetnicki se borio za predratni sistem partizanski za socijalisticki...

Cetnici su od kralja raspusteni 1944 i morali su da se stave po komandom druog pokreta..Oni to nisu ucinili i NASTAVILI SU GRADJANSKI RAT s tim sto su se oni nasli u ulozi bandita a partizani regularne vojske pa su ih eliminsali ali u odnosu ukupan broj ubijenih u cistkama oni su daleko od toga da predstavljaju vecinu.Pri tom su cetnici bili i sluge okupatora veci deo rata...

E sad ako od ukupnog broja ubijenih mozemo reci da je bilo najvise ubijanja nacionalnih manjina koji su podrzali okupatore iz maticnih zemalja i njihove domace saradnike i imamo odluke o njihovoj eliminaciji mozemo reci da su sistematski ubijeni pripadnici okupatorskog i kvinsliskog aparata(nedicevci ljoticevci ustase rupnikovi domobrani ) i nesretni cetnici koji su izmedju ...
Onda ne mozes da kazes da je sistematski ubijan gradjanski sloj

Da li je tu bilo propusta i masovnih likvidacija koje mozem nazvati zlocinom?? Da! Treba utvrditi odgovornost.


Ja ne znam KOLIKO treba da ponavljam stvari da bi ti ukapirao??Ne znam.Je l pricam o kvantnoj fizici pa me ne razumes???
Ne znam kako da ti priblizim vise stvari...

I mnogo mi je tesko da da se suzdrzim od ironije kad mi neko vredja inteligenciju i ubedjuje da je u Srbiji 1944 bila gradjanska demokratija a ne fasisticki sistem...

Pri tom taj neko(tj. ti Robbi) grubo manipulise ciframa zrtava u ime svojih besmislenih teorija i ideoloske mrznje a mene optuzuje da opravdavam zlocin...Veruj mi jako je tesko zadrzati kulturu dijaloga ..

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Stvarno me iznenadjuje da je po sumadiji bilo zabranjeno ici u crkvu. Ako je to tacno, onda je za svaku osudu. Pa je li bar groblje bilo pored crkve? Sta kad neko umre? Da li su zvona smjela da zvone? Gdje su se popovi skolovali? U inostranstvu?