|
Poslao: 05 Feb 2012 01:11
|
offline
- Eutropije
- Zaslužni građanin
- Pridružio: 27 Dec 2011
- Poruke: 688
|
Pokušaću da se vratim na temu i da obrazložim svoju tezu da u većini postova koji govore o komunističkim zločinima uopšte nije bitan sam zločin nego osuda ideje komunizma i socijalizma. Zločini su samo logička posledica samih ključnih načela marksizma - celu misao treba osuditi i prognati na đubrište istorije. Nije bitno da li su krivi Lenjin, Staljin, Tito, Pera iz četvrtog šora – krivi su svi jer pripadaju retrogradnoj, protivprirodnoj, totalitarističkoj ideologiji. Nije dalje bitno to što je izvorna ideja komunizma izobličena – nju svakako treba zatrti i demonizovati socijalizam kao antitezu “jedinoj mogućoj“ građanskoj demokratiji i "kapitalizmu koji nema alternativu".
U tu svrhu je štampana i Crna knjiga komunizma u kojoj se tvrdi da je u ime komunizma u 20. veku ubijeno 100 miliona ljudi. Kada se poredi sa fašizmom (25 miliona) komunizam je valjda bar četiri puta gore zlo. Na stranu to što se poginuli i umrli izjednačavaju, što su cifre preuzete pretežno iz antikomunističkih izvora, što su podaci o umrlima od gladi preuzeti iz zapadnih izvora… bitnije od svega toga je da je izrečena cifra od 100 miliona ubijenih koja se od sada ima smatrati istinitom i citirati kao krunski dokaz usvajanja komunizma kao zločinačke ideologije.
Naučnu dimenziju ovih teorija obezbeđuju i pojedini istoričari, recimo Fire i Nolte (koji su pomenuti i na ovoj temi) a koji se pojavljuju kao ključni kritičari socijalizma nakon hladnog rata i vodeći revizionistički istoričari u svojim zemljama (Fire je umro krajem prošlog veka). Recimo, borbu protiv kulaka i umiranje stanovništva od gladi u SSSR-u (“glad kao oružje”) Fire naziva genocidom Staljinovog nacionalboljševizma iako nova saznanja istoričara pokazuju da je to netačna (ali tako primamljiva) tvrdnja, a često pominje i svoju omiljenu tezu o “iznuđenom antifašizmu” komunista. Nolte je sa svoje strane pokušavao da umanji odgovornost nacizma za zločine i da ih opiše kao “odgovor na boljševičku pretnju”. Poredeći Aušvic i Gulag zaključio je da između njih postoji uzročno-posledična veza, a našao je i analogiju između klasne borbe protiv kulaka i holokausta.
Sva ova razmatranja, teze i dokazivanja vode zapravo jednom cilju - da između fašizma/nacizma i komunizma/boljševizma nema nikakve razlike, da su to "podvrste istog roda" koje se bore protiv buržoaske dmokratije i da nam kao takve ostavljaju samo jednu alternativu - globalni korporativni kapitalizam i demokratiju zapadnog tipa.
|
|
|
|
|
Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
|
|
|
Poslao: 05 Feb 2012 01:34
|
offline
- Leonardo
- Moderator u penziji
- Pridružio: 17 Maj 2007
- Poruke: 13939
|
Nemoj molim te o korporativnom kapitalizmu odmah će nas proglasiti da širimo teorije zavere. 
Žrtve fašizma su daleko veće od 26 miliona u SSSR. Treba dodati Kinu, Poljsku, Jugoslaviju, ostale saveznike zemlje i žrtve fašističkih zemalja kako bi se dobila prava cifra.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 05 Feb 2012 01:47
|
offline
- Pridružio: 13 Sep 2010
- Poruke: 2401
|
Неки људи су још увек нажлост заглављени у хладном рату, и то са стране на којој се пре 30 година нису ни налазили. Замислите да отворимо тему "Злочини западних демократа и капиталиста"... Не да би имали материјала, него... Али ок, увек је лепше и сигурније имати идеолошко слепило. Чим нема аргумената напишеш "браво другови комунисти...", "браво млади скојевци..." и удри даље.
Морам да признам да сам задивљен какву упорност поседују обе стране у расправи (ја врло брзо изгубим жељу за писањем на овој теми). Скоро 50 страна од почетка, а сви су и даље добро укопани на својим позицијама.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 05 Feb 2012 10:46
|
online
- Pridružio: 21 Maj 2008
- Poruke: 14792
|
Eutropije :: U tu svrhu je štampana i Crna knjiga komunizma u kojoj se tvrdi da je u ime komunizma u 20. veku ubijeno 100 miliona ljudi. Kada se poredi sa fašizmom (25 miliona) komunizam je valjda bar četiri puta gore zlo. Na stranu to što se poginuli i umrli izjednačavaju, što su cifre preuzete pretežno iz antikomunističkih izvora, što su podaci o umrlima od gladi preuzeti iz zapadnih izvora… bitnije od svega toga je da je izrečena cifra od 100 miliona ubijenih koja se od sada ima smatrati istinitom i citirati kao krunski dokaz usvajanja komunizma kao zločinačke ideologije.
Ову књигу смо помињали раније на теми. Има и линк ка њој на нету.
Овде има сиже, који је битан за ову тему:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Black_Book_of_Communism
Занимљиво да је сама књига написана прилично коректно што се тиче процена и бројева, а да се број који цитираш - 100 милиона - појављује само у предговору! Очигледно да се уреднику није допало шта пише унутра, па је ставио цифру која потврђује тезу "да је комунизам четири пута горе зло".
Што се тиче те тезе, имамо је присутну и код нас, кроз тврдње да су комунисти убили више људи у Србији него окупатори.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 05 Feb 2012 11:14
|
offline
- Pridružio: 13 Sep 2011
- Poruke: 1061
|
Gorski car ::
Roby ovo je klasicno izvlacenje iz ne znanja...Tandaranje...
Пошро овдје пишете о ''тандарању'', дајте нам губитке у људству и техници, два Њемачка корпуса, за која сте написали да су их уништили партизани. Немојтр да ''тандарамо''. 
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 05 Feb 2012 12:02
|
offline
- Eutropije
- Zaslužni građanin
- Pridružio: 27 Dec 2011
- Poruke: 688
|
vathra ::Eutropije :: U tu svrhu je štampana i Crna knjiga komunizma u kojoj se tvrdi da je u ime komunizma u 20. veku ubijeno 100 miliona ljudi. Kada se poredi sa fašizmom (25 miliona) komunizam je valjda bar četiri puta gore zlo. Na stranu to što se poginuli i umrli izjednačavaju, što su cifre preuzete pretežno iz antikomunističkih izvora, što su podaci o umrlima od gladi preuzeti iz zapadnih izvora… bitnije od svega toga je da je izrečena cifra od 100 miliona ubijenih koja se od sada ima smatrati istinitom i citirati kao krunski dokaz usvajanja komunizma kao zločinačke ideologije.
Ову књигу смо помињали раније на теми. Има и линк ка њој на нету.
Овде има сиже, који је битан за ову тему:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Black_Book_of_Communism
Занимљиво да је сама књига написана прилично коректно што се тиче процена и бројева, а да се број који цитираш - 100 милиона - појављује само у предговору! Очигледно да се уреднику није допало шта пише унутра, па је ставио цифру која потврђује тезу "да је комунизам четири пута горе зло".
U pravu si, ali ono što ostaje u sećanju čitalaca su bombastične brojke. 100 miliona! To je ono što je bitno - sve ostalo je nevažno. I ti i ja znamo da šira javnost nije upoznata (niti je preterano interesuje) da su se od tih cifara koje je naveo Courtois u uvodu, ogradili i saradnici i autori pojedinih delova knjige, racimo Vert i Margolin. Ali opet to čitalačkoj publici nije važno i ne želi da se preterano bavi tim "pojedinostima". Ako se ukucaju u pretraživač pojmovi The Black Book of Communism ili Crna knjiga komunizma dobićete rezultate koji u prvim rečenicama citriraju baš taj podatak o 100 miliona ubijenih. On je zbog toga (očekivano) često citiran u raznoraznim forumima (misllim da je pomenut i ovde) tako da je već postao opšte mesto.
Inače, uvek me intrigira misao Zašto niko ne napiše Crnu knjigu kapitalizma  . Verovatno bi bile interesantne brojke do kojih bi se došlo.
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 05 Feb 2012 12:19
|
offline
- sevenino
- Ugledni građanin
- Pridružio: 14 Jun 2011
- Poruke: 374
|
drugar lav, da nebih sad navodio nase izvore, evo ti dio iz knjige
Erich Schmidt-Richberg: DER ENDKAMPF AUF DEM BALKAN - Die Operationen der Heeresgruppe E von Griechenland bis zu den Alpen, imas je na znaci.net
Naravno mora se citava knjiga procitati da bi se shvatilo kolika je to sila bila. Ali ipak ovdje sam podvukao da su nasuprot 15. korpusu, suprotstavljalo se 9 jugoslovenskih divizija. Na citavom podrucju bile su postavljene 4 regularne jugoslavenske armije protiv nase armijske grupe. Ne samo da su po broju bili jaci od nas, vec su u posljednjem dijelu njihovih akcija i kroz njihovo oruzje i municiju, tenkovsku i vazdusnu podrsku, mogli znacajnu vatrenu snagu od Nijemaca da unesu na ratiste. Zbog tolike premoci, jugosloveni su i imali djelomicno uspjeha protiv Korpusa u istri.
Von einer Würdigung des jugoslawischen Gegners selbst muß
Abstand genommen werden. Hierzu wäre ein Studium der Veröffentlichungen
des jugoslawischen Generalstabs über den Feldzug
des letzten Kriegsjahres nötig. Diese Unterlagen standen nicht
zur Verfügung. Es wird aber daran erinnert, daß im März 1945
allein gegenüber dem XV. Geb.A.K. in der Lika neun jugoslawische
Divisionen festgestellt waren. Im ganzen waren vier regul
ä r e jugoslawische Armeen gegen die Heeresgruppe eingesetzt.
Diese waren nicht nur an Zahl weit überlegen, sie konnten im
letzten Teil des Feldzugs auch durch ihre Bewaffnung und Munitionsausstattung,
Panzer- und Luftwaffenunterstützung eine erheblich
stärkere Kampfkraft als die deutsche Seite ins F e l d führen.
Die Jugoslawen kamen dank dieser starken Überlegenheit
noch in letzter Stunde zu dem Teilerfolg gegen das L X X X X V I I .
Korps in Istrien. Im übrigen ist der deutsche Rückzug aus dem
Südosten und der Ausgang dieses Feldzugs eine Folge der schon
längst an anderer Stelle gefallenen Entscheidung des zweiten
Weltkrieges.
Damit erhebt sich die Frage nach dem Sinn und der Berechtigung
dieses eben geschilderten Kriegsausschnittes. Die Antwort
auf diese Frage wurde in den Verhandlungen gegeben, die über
die Grenzregelung im Südosten zwischen den Alliierten geführt
wurden. Es ist hiernach festzustellen: wenn irgendwo der Kampf
bis zuletzt in diesem zweiten Weltkrieg einen Sinn gehabt hat,
dann im Bereich der Heeresgruppe Südost. Wäre es den jugoslawisch-
kommunistischen Kräften gelungen, auch nur mit den
158
Anfängen ihrer Armeen auf südösterreichisches Gebiet vorzudringen,
so wären audi wesentliche Teile Steiermarks und Kärntens
verlorengegangen. Die Westmächte hätten sich unter diesen
Umständen den schon nach dem ersten Weltkrieg erhobenen
Forderungen auf Abtretung dieser gemischt besiedelten Gebiete
an Jugoslawien, die von den Russen schärfstens unterstützt wurden,
nidit mit E r f o l g widersetzen können. So mußte die slawischkommunistische
Expansion in diesem Südostteil Europas vor den
Grenzen Österreichs und vor Triest Halt machen. Das Opfer, das
hierfür deutsdierseits nodi nach Kriegsende gebracht werden
mußte, waren über 50 000 deutsche Soldaten, die in jugoslawischer
Gefangenschaft ihr Leben verloren haben. Mit diesen seinen
Soldaten gab sein Leben auch der Oberbefehlshaber der Heeresgruppe
E und letzter Oberbefehlshaber Südost, Generaloberst
Lohr. Seine Aufgabe war erfüllt.
Ima na znaci.net jos jedna iz tog perioda knjiga Karl Hnilicka: DAS ENDE AUF DEM BALKAN 1944/45
i u njoj ima dosta podataka i brojeva, pa ko zna da li su tacni.
Die I. und III. Armee durchbrachen die deutsche Front in Syrmien und
drangen in raschen Märschen die Drau aufwärts vor den Deutschen in Kärnten
ein, während die IV. Armee die Front in der Lika durchstieß, zum Isonzo vordrang,
Triest befreite und sich in der Gegend von Klagenfurt mit der III. Armee
vereinigte. Auf diese Weise wurde eine große Zange um die deutsche Balkanarmee
gebildet, die mit ihrem Kommandanten Feldmarschall Lohr zur Ubergabe
gezwungen wurde. In diesen Schlußoperationen wurden 140 000 Gegner vernichtet,
240000 mit Marschall Lohr gefangengenommen sowie 2950 Geschütze,
180 000 Gewehre, 31 000 automatische Feuerwaffen, 9500 Lastautos, 480 Panzer
und 140 Flugzeuge erbeutet, was am beredtesten den Umfang dieser Operation
und die Kraft der jugoslavischen Armee, die zu dieser Zeit bereits 800 000
Mann275 zählte, bezeugt.. ,"276
|
|
|
|
|
|
|
Poslao: 05 Feb 2012 12:29
|
offline
- Gorski car
- Zaslužni građanin
- Pridružio: 18 Jan 2012
- Poruke: 600
|
lav ::Gorski car ::
Roby ovo je klasicno izvlacenje iz ne znanja...Tandaranje...
Пошро овдје пишете о ''тандарању'', дајте нам губитке у људству и техници, два Њемачка корпуса, за која сте написали да су их уништили партизани. Немојтр да ''тандарамо''.
Lave ako si premetio drzim se po strani iz rasprave koja je izasla iz okvira teme iako bih mogao i tu da se ukljucim sa obozavaocima liberalizma i privatne inicijative... Tako cu i za ovu zamenu teza da postupim na koju hoces da me navuces..Hoces da se raspravljamo oko toga da li su postojali 97. i 15. korpus i da su unisteni u sukobu sa NOVJ(JA) ..
IZvini ali ja imam dovoljno forumaskog iskustva da prepoznam kad sagovnornik skrece sa teme i trazi da se raspravlja o necemu sto je potpuno nebitno za temu...
Ocigledno je da su istomisljenici Robbya gde i ti spadas jos uvek ubedjeni da je u okupiranoj Srbiji 1944 vladala gradjanska demokratija i da su partizani u sukobu sa Nedicevskom adminstracijom i nacionalnim manjinama izvrsili boljsevicku revoluciju nad kapitalistckom klasom..
Da su Nemci 1941 dosli da uvedu Srbiju u svetlu burzoarsku buducnost slobodno trziste i privatnu inicijativu...
Vas muci heterogenost zrtvava i sto manjinu cine cetnici ..voleli biste da je ubijeno 100 000 Srba zato sto su bili Srbi kapitalisti cetnici da bi vase teorije bile istinite ... Ali na vasu zalost tako nesto tesko da ce izaci iz ispitivanja Komisije...
IZ besa proglasavate komunisticke zlocine nad Vojvodjanskim Nemcima ..A s druge strane licemerno kukate sto je Albancima data autonomija na Kosmetu i sto nisu etnicki ocisceni ( kako rece Objekat505..)
Nemate nikakav dokaz o sistemataskom unistavanju gradjanskog staleza pa bombardujete temu pojedinacnim slucajevima zloupotreba ovlacenja oficira OZNe i eksenzivnim tumacenjima saradnika okupatora ...
Grubo negirate antifasizam NOP-u i propuste OZNE, prisivate svim partizanima zlocine OZNE..
I sad hocete da se bavimo zlocinima u SSSr-u , komunistickoj ideologiji, privredi SFRJ ,vojnim gubicima 97 i 15 nemackoh koprusa, da li su se Sumadinci slavili slavu.....
ps Onaj Roby se vredja na svaku ironiju a nonsalantno optuzuje sagovornike da opravadavaju zlocine.....Potpuno ste dezorijentisani i mislim ste izgubili konce u raspravi
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
. Ovo je nešto što sam trebao znati.
