Istorijski revizionizam - pseudoistorija

• 3Ovo se svidja korisnicima: Kibo, cinoeye, zlaya011
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Samo kažem da nas je jako malo da bismo se djelili.Drugo me ič ne interesuje

• 3Ovo se svidja korisnicima: Barkman, cinoeye, zlaya011
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eutropije ::Medjutiim, to ništa ne menja na suštini onoga što sam napisao. Ti žandarmi su bili kvislinzi, a upravni aparat Kraljevine se stavio na raspolaganje okupatorima. Ti žandarmi su dobrovoljno ostali u službi tog aparata, a sva istorijska svedočanstva govore o tome da su oni bili prvi koji su zapretili oružjem.Напротив, све мења.
Окупатор има и дужност а и право да на окупираној територији обезбеди одговарајућу администрацију, како за своје потребе тако и за потребе становништва. У том циљу је основана Комесарска управа. Када је реч о државним службеницима, они, уколико нису добили супротна упутства од своје владе, могу да бирају да ли ће наставити са својом службом или ће је напустити. Ако остану, не могу се сматрати сарадницима окупатора а са друге стране уживају заштиту према окупатору јер он нема право да мења њихов положај, нити да врши репресију према онима који поднесу оставке. Или можда Ви мислите да сви запослени у јавним службама аутоматски постају "издајници и слуге окупатора" са самим уласком непријатеља у земљу!

Да је неки од њих постављен директно од окупатора то би и могло да изазове сумњу у њихово држање, овако о томе нема ни говора.

Такође, није тачно да су они "први запуцали" већ је Шпанац пришао са леђа Богдану Лончару, држећи пиштољ у џепу и пуцао му у потиљак када се је приближио. На сличан начин је убио и Браковића у Завлаци нешто касније. Читао сам изјаву сведока очевидца о томе.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

akvila ::Eutropije ::Medjutiim, to ništa ne menja na suštini onoga što sam napisao. Ti žandarmi su bili kvislinzi, a upravni aparat Kraljevine se stavio na raspolaganje okupatorima. Ti žandarmi su dobrovoljno ostali u službi tog aparata, a sva istorijska svedočanstva govore o tome da su oni bili prvi koji su zapretili oružjem.Напротив, све мења.
Окупатор има и дужност а и право да на окупираној територији обезбеди одговарајућу администрацију, како за своје потребе тако и за потребе становништва. У том циљу је основана Комесарска управа. Када је реч о државним службеницима, они, уколико нису добили супротна упутства од своје владе, могу да бирају да ли ће наставити са својом службом или ће је напустити. Ако остану, не могу се сматрати сарадницима окупатора а са друге стране уживају заштиту према окупатору јер он нема право да мења њихов положај, нити да врши репресију према онима који поднесу оставке. Или можда Ви мислите да сви запослени у јавним службама аутоматски постају "издајници и слуге окупатора" са самим уласком непријатеља у земљу!

Да је неки од њих постављен директно од окупатора то би и могло да изазове сумњу у њихово држање, овако о томе нема ни говора.

Такође, није тачно да су они "први запуцали" већ је Шпанац пришао са леђа Богдану Лончару, држећи пиштољ у џепу и пуцао му у потиљак када се је приближио. На сличан начин је убио и Браковића у Завлаци нешто касније. Читао сам изјаву сведока очевидца о томе.

Ne znam kako ste iskonstruisali pravno mišljenje iz prvog stava. Kao odgovor ponudiću Vam mišljenje prof. Đorđa Stankovića koji je svakako čovek čiji stručni i moralni integritet veoma poštujem: „Za nas, kao i sud i veštaka, ne bi trebalo da bude sporno da je 7. jula 1941. godine Srbija već tri meseca bila zemlja koju je okupirala nacistička Nemačka. Ni da je odmah po kapitulaciji uspostavljen i nemački nacistički upravni aparat. Isto tako, ne bi trebalo da bude sporno da se celokupan upravni aparat Kraljevine stavio na raspolaganje okupatoru. Oba pomenuta žandarma su dobrovoljno ostala u službi tog upravnog aparata. I tog dana su ’uredovali po zadatku’, takođe, dobrovoljno, a ne pod prisilom. Znali su za nemačku nacističku naredbu o zabrani okupljanja na javnim mestima i zadatak im je
bio da na to upozore okupljeni narod u Beloj Crkvi te da ga, ako bude potrebe, i silom onemoguće. Narod, okupljen delom zbog verskog praznika, a delom zbog propagande ’šumaca komunista’, posle govora već se razilazio kad su stigli žandarmi na biciklima. Neko je javio ’šumcima komunistima’, koji su ’zamakli u šumu’. Vratila su se dvojica partizana. Ono što je sud propustio u svojim istražnim radnjama, a i brojni mediji u žustroj polemici, pitanje je ko je prvi zapretio da će oružjem oduzeti život suprotstavljenoj strani. Sva istorijska svedočanstva govore da su to bili žandarmi! Šta je preostalo ’šumcima komunistima’? Da reaguju isto – oružjem, brzo i efikasno. Tako je i učinjeno. Oba žandarma su ubijena. Zašto su ’šumci komunisti’ onda kvalifikovani kao ’zločinci’, ’teroristi’ i ’začetnici građanskog rata’? Drugo je pitanje zašto je novi, revolucionarni subjekat vlasti posle rata taj
događaj proglasio za Dan ustanka u Srbiji.“

Ovome nemam šta da dodam. Odjavljujem se do večeras. Pozdrav.

• 1Ovo se svidja korisniku: zlaya011
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eutropije ::Ne znam kako ste iskonstruisali pravno mišljenje iz prvog stava. Kao odgovor ponudiću Vam mišljenje prof. Đorđa Stankovića koji je svakako čovek čiji stručni i moralni integritet veoma poštujem: „Za nas, kao i sud i veštaka, ne bi trebalo da bude sporno da je 7. jula 1941. godine Srbija već tri meseca bila zemlja koju je okupirala nacistička Nemačka. Ni da je odmah po kapitulaciji uspostavljen i nemački nacistički upravni aparat. Isto tako, ne bi trebalo da bude sporno da se celokupan upravni aparat Kraljevine stavio na raspolaganje okupatoru. Oba pomenuta žandarma su dobrovoljno ostala u službi tog upravnog aparata. I tog dana su ’uredovali po zadatku’, takođe, dobrovoljno, a ne pod prisilom. Znali su za nemačku nacističku naredbu o zabrani okupljanja na javnim mestima i zadatak im je
bio da na to upozore okupljeni narod u Beloj Crkvi te da ga, ako bude potrebe, i silom onemoguće. Narod, okupljen delom zbog verskog praznika, a delom zbog propagande ’šumaca komunista’, posle govora već se razilazio kad su stigli žandarmi na biciklima. Neko je javio ’šumcima komunistima’, koji su ’zamakli u šumu’. Vratila su se dvojica partizana. Ono što je sud propustio u svojim istražnim radnjama, a i brojni mediji u žustroj polemici, pitanje je ko je prvi zapretio da će oružjem oduzeti život suprotstavljenoj strani. Sva istorijska svedočanstva govore da su to bili žandarmi! Šta je preostalo ’šumcima komunistima’? Da reaguju isto – oružjem, brzo i efikasno. Tako je i učinjeno. Oba žandarma su ubijena. Zašto su ’šumci komunisti’ onda kvalifikovani kao ’zločinci’, ’teroristi’ i ’začetnici građanskog rata’? Drugo je pitanje zašto je novi, revolucionarni subjekat vlasti posle rata taj
događaj proglasio za Dan ustanka u Srbiji.“

Ovome nemam šta da dodam. Odjavljujem se do večeras. Pozdrav.Ако не верујете мени, слободно консултујте књигу др.Смиље Аврамов и др.Миленка Креће "Међународно јавно право", ЈП "Службени гласник",2006.

Видим да цењени професор (а Ви ћете ми рећи да ли је реч о професору међународног јавног права, јер у супротном не знам зашто би он уопште коментарисао овај случај), не зна шта се стварно дешавало у Белој Цркви и околини тога дана, тако да је и по тој основи, упитно његово коментарисање ових догађаја. Такође није јасно како цењени професор мисли да један жандарм у Белој Цркви ( други у Завлаци) може силом да растури окупљени народ!

Занимљиво је и да цењени професор не помиње ( да ли из непознавања материје или других разлога) право непријатеља, засновано на Међународним конвенцијама које регулишу питања окупације, да суспендује или измени поједине одредбе закона или целе законе, ако је њихова садржина у очигледној супротности са окупацијом или доводи у питање положај или безбедност окупаторске војске. Тако окупатор, према коме наравно гајим најдубљи презир, може поред осталих да измени и одредбе Закона о слободи збора и окупљања, а администрација коју је, опет према тим истим Конвенцијама основао, дужна је да спроведе и те мере.

Мало неукусно звучи тврдња да је Богдан Лончар, бежећи из "НДХ" без игде ичега, дошао у оно што је преостало од Србије, искључиво зато да би служио "мрском фашистичком окупатору"!

• 5Ovo se svidja korisnicima: Leonardo, cinoeye, raskoljnikov, zlaya011, Gama
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Посматрам ову расправу, потпуно растерећен и спокојан. Зашто? Ако сам се ичему научио бавећи се историјом, то је следећа чињеница: историја се догодила! Може се тумачити на хиљаду различитих начина, али се не може ничим побити - ни ћутањем, ни прећуткивањем, ни ''победничким'' писањем...Не могу је изменити ни ревизија ни позивање на Врховну, Једину и Апсолутну истину. Може се тумачити у зависности од гледишта посмтрача (тумача), али се не може променити.

Шта, међутим, може? Може се сваком догађају одмерити место, једино и само у контексту збивања у којима су ти догађаји настали. Писати данас о комунистима као злочинцима (или било којих других снага на било ком делу Земљине кугле) или о четницима као патиотама, а заборављати или игнорисати моменат и околности јесте површност, а у крајњој линији (ако писац буде упоран) и шарлатанство. Тако каже наука, свака наука, па и историјска.

Покушајте сада да анализирате, нпр. деловање наших устаничких вођа у Првом српском устанку, сувопарно, војнички, без еуфорије и страсти па ћете видети какве ћете добити резултате. Или - деловање Че Геваре у Јужној Америци. Лако је нама да се правимо важни и будемо објективни кад говоримо о нечему што нас, у крајњој линији, не дотиче. А кад се дохватимо блиске прошлости за коју још постоје живи сведоци, и то наши рођаци (!) многи сместа забораве чему служи историјска наука.




ПС
Лично сам се уверио и гледао како то раде у једној огромној земљи у којој је згуснутост историје по глави становника огромна - Русији. Не постоји, рекао бих, мирна година у њиховој историји, па ипак се сви историчари труде да се не баве ревизијом, већ валоризацијом, стављањем ствари на право место, ни по бабу, ни по стричевима. /i] А при том наше поделе (четници-партизани, ројалисти-републиканци) за њихове односе изгледају као безазлена дечја чарка.

[i]То је посао научника, а не да се додворавају политичарима и сакупљају јевтине поене код огорчених и оштећених...Најскромније се надам да би неки од учесника дискусија на нашем форуму могли неку корист из тог искуства да извуку. Ја већ јесам па знам колико ми је то помогло.

Хауг!

• 1Ovo se svidja korisniku: RSPCT
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 01 Jan 2012 13:31

Eutropije ::Napisano: 01 Jan 2012 11:21

Dopuna: 01 Jan 2012 11:24

U pravu ste Akvila, ponelo me pisanje. Medjutiim, to ništa ne menja na suštini onoga što sam napisao. Ti žandarmi su bili kvislinzi, a upravni aparat Kraljevine se stavio na raspolaganje okupatorima. Ti žandarmi su dobrovoljno ostali u službi tog aparata, a sva istorijska svedočanstva govore o tome da su oni bili prvi koji su zapretili oružjem. Kosta Nikolić opravdava i slavi ovu rehabilitaciju rečima: „Komunisti nisu pucali u ’sluge okupatora’, već u državu kao instituciju." O kojoj to državi govori naš uvaženi istoričar? Zar niko nema reči osude za ovakav recidivan kolaboracionistički stav Koste Nikolića koji je bio veštak (????!!!!!!) na ovom suđenju. Naravno da ima reči osude, ali od struke (čije mišljenje za novu elitu nije relevantno). Evo šta je povodom toga izjavio prof. Đorđe Stanković, šefa Katedre za istoriju Jugoslavije na Filozofskom fakultetu u Beogradu: „Da li je slučajnost to što ovaj savremeni politički sud i veštak ne znaju u kom slučaju se pozivaju istoričari – naučnici, kao eksperti? Prvo, pozivaju se kada se radi o tužbi za plagijat. Drugo, kada je u pitanju procena istorijskog izvora – da li je falsifikat ili verodostojno svedočanstvo, te da li je to svedočanstvo original ili kopija. Sud nije raspravljao ni o jednom ni o drugom. Budući da se radi o jednom konkretnom istorijskom događaju, sud je verovatno pozvao veštaka po pitanju interpretacije tog događaja. Pitanje interpretacije istorijskih događaja je u domenu istorijske nauke. Ovako kako je postupio Okružni sud u Šapcu sa svojim veštakom, nesporno je pokušaj tiranije nad istorijskom svešću nametanjem sasvim određenih političkih poruka, kao i kršenja srpskog pozitivnog zakonodavstva zloupotrebom veštaka.“

Da, žandari su bili kvislinzi bez obzira pod čijom komandom su bili- naime po svom sastavu i ustrojstvu žandari nikako nisu potpadali pod okvire "civilne" policijje u današnjem smislu nego su bili polu-vojna organizacije.

Naj sličniji primer bio bi u Francuskoj "Millice" pod komandom Višija koji su najčešće ubijani bez sudjenja zbog saradnje sa okupatorom.

A po medjunarodnom pravu svako organ koji je pod kontrolom neprijatelja je legalni cilj oslobodilačkih pokreta.

Dopuna: 01 Jan 2012 13:36

akvila ::

Занимљиво је и да цењени професор не помиње ( да ли из непознавања материје или других разлога) право непријатеља, засновано на Међународним конвенцијама које регулишу питања окупације, да суспендује или измени поједине одредбе закона или целе законе, ако је њихова садржина у очигледној супротности са окупацијом или доводи у питање положај или безбедност окупаторске војске. Тако окупатор, према коме наравно гајим најдубљи презир, може поред осталих да измени и одредбе Закона о слободи збора и окупљања, а администрација коју је, опет према тим истим Конвенцијама основао, дужна је да спроведе и те мере.

Мало неукусно звучи тврдња да је Богдан Лончар, бежећи из "НДХ" без игде ичега, дошао у оно што је преостало од Србије, искључиво зато да би служио "мрском фашистичком окупатору"!

Ali sa druge strane svaka konvencija daje pravo oslobodilačkom pokretu da kao legitimni nišani okupatora i svaki organ koji taj okupator stvori - a još bliže svakog uniformisanog i nairužanog pripadnika snaga.

To su legitimni ciljevi.

Da li je neki sluga okupatora bio izbeglica - ne bitno je za celu ovu raspravu jer onoga trenutka kada je obukao unifirmu naoružane organizacije koja služi okupatoru, on je postao legitimna meta.

• 3Ovo se svidja korisnicima: Barkman, cinoeye, zlaya011
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Khaless ::Не читате пажљиво. Службеници који наставе (предратни) рад под окупацијом не сматрају се "сарадницима и слугама окупатора" према међународном ратном праву.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Khaless ::Ali sa druge strane svaka konvencija daje pravo oslobodilačkom pokretu da kao legitimni nišani okupatora i svaki organ koji taj okupator stvori - a još bliže svakog uniformisanog i nairužanog pripadnika snaga.

To su legitimni ciljevi.

Da li je neki sluga okupatora bio izbeglica - ne bitno je za celu ovu raspravu jer onoga trenutka kada je obukao unifirmu naoružane organizacije koja služi okupatoru, on je postao legitimna meta.
Покушајте да цитирате једну од тих конвенција - видећете да их нема...
Напротив, по Хашкој конвенцији, све установе, и сви запослени, које је окупатор затекао, су легални, тј. нису квислинзи. Наравно управа се прилагођава, тако што се оснива Комесарска управа, са жандармеријом.
Друга правна ситуација наступа са оснивање Недићеве владе и формација - недићевци, љотићевци и владини четници. Они су нелегални. Било би занимљиво да неки правник растумачи њихове и партизанске обрачуне. Поубијали су много комуниста, судећи им према Кривичном законику Краљевине, а притом су за ту Краљевину били нелегални, као и комунисти.
Друго, покушајте да наведете која то конвенција под ослободилачком покретом подразумева оружане формације једне илегалне странке, којој је основни циљ борба за власт...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

akvila ::Khaless ::Не читате пажљиво. Службеници који наставе (предратни) рад под окупацијом не сматрају се "сарадницима и слугама окупатора" према међународном ратном праву.

Ne pričamo o poštarima gospodine
Pričamo o naoružanim pripadnicima polu-vojne jedinice zvane "Žandarmerija".

Navedite mi kolega, molim Vas taj član medjunarodnog ratnog prava koji štiti uniformisane naoružane pripadnike polu-vojnih jedinica u smislu da se ne smeju ubijati?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Zandarmerija nije niti ustanova, niti zaposlenici u nekoj ustanovi, to je (polu)vojna formacija koja je naoruzana, uniformirana i jasno obelezena, i stim postaje legitimni cilj protivniku.