Istorijski revizionizam - pseudoistorija

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Barkman ::На основу извода из међународног права, у окупираној земљи чиновници настављају да обаљају своју дужност. Да ли може неко да изнесе податке каква је била ситуација у Холандији, Белгији, Данској и другим окупираним земљама. За мене је свакако битно што су убијени жандарм Србин, и што је усмрћен хицем у потиљак. Део о Хрватима и Шиптарима не желим да коментаришем...ко је изазивао међунационалне сукобе познато је. Ко је творио конц логоре за припаднике других вера и нација на простору бивше Југославије, познато је. Ко је носио СС униформе на простору бивше Југославије, такође је познато...

ne možemo da poredimo "SrbijU" sa Holandijom, pošto u Zaoadnoj evropi nemci su poštovali teritoriju okupirane zemlje, dok je Jugoslavija rasparčana protivno medjunarodnom pravu, sa novo stvorena "Srbija" je bila ne pravna država i njeno postojanje nije povlačilo za sobom nikakve pravne posledice.
Sve službe Jugoslavije su ukinute nemačkom odlukom i stoga je žandarmerija "Srbije" podjednako legalna koliko i ustaška žandarmerija- ni najmanje.

Ubijeni žandari su bili pripadnici kvislinške vojne formacije od nemaca stvorene marionetske kvazi-države.

Dalje proverite sudbinu pripadnica "Milice" u Francuskoj....

• 1Ovo se svidja korisniku: Eutropije
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Barkman ::На основу извода из међународног права, у окупираној земљи чиновници настављају да обаљају своју дужност

Barkman, ne postoji nista u medjunarodnom pravu oko nastavka dejnosti cinovnika u drzavnom aparatu. Osvajac ima pravo ili da postavi nove, ili da zadrzi stare ili izvede kombinaciju obe u varijante razmeri koja njemu odgovara.
Obicno se zadrzavaju stariji cinovnici na nizim mestima jer oni najbolje poznaju stanje na terenu i skracuje mu vreme organizovanja njegove civilne vlasti ali to nije nikakva obaveza vec zelja osvajaca.
Ovo se odnosi samo na drzavne institucije, sve titule koje je covek zaradio/zasluzio privatno ne mogu da se oduzmu. Advokat ne prestaje biti advokat, inzinjer ne prestaje biti inzinjer, notar ne prestaje biti notar, umetnik ne prestaje biti umetnik.
Izbor je slobodne volje coveka i njegove procene jeli ce prihvatiti da sluzi osvajacu, ili nece, naravno tu treba uzeti u obzir i pritiske koje ce nova vlast preuzeti prema njemu ukoliko odbije da udje u strukturu nove vlasti kod osvajaca.
Tako je svugde u svetu od pocetka covekove istorije do dan-danas.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eutropije ::M. Samardzic ::Годину за Хашку конвенцију написао сам напамет, а цитирао сам предратни белгијски устав који је у том случају прилагођен Међународној ратној конвенцији. Дакле, не пише Хашкој конвенцији, али није ми познато да постоји друга.
Видим да и Ви и Кале легитимном сматрате само акцију КПЈ.
ОК.

Oprostite, ali ne možete tako. Vaš stav ste zasnovali na citiranim dokumentima. Ja sam rekao da ništa od toga što ste citirali nije tačno. Ne radi se samo o godini nego o nepostojanju citiranih članova. Stoga Vam ponovo postavljam pitanje da li išta od onoga što ste citirali postoji u bilo kojoj Haškoj konvenciji (pošto se javno na njih pozivate)?
Ja tvrdim da ne postoji.

Vi kažete da "цитирате предратни белгијски устав који је у том случају прилагођен Међународној ратној конвенцији." Kojoj konvenciji g. Samardžiću? Ne znate da odgovorite na to pitanje, nego mislite da se odnosi na Hašku konvenciju jer Vam "nije poznato da postoji druga". Tako zaista ne možete citirati izvore. Pogotovo se ne možete preko belgijskog ustava, (!?) za koji pretpostavljate da je prilagođen međunarodnim konvencijama, pozivati na primaran izvor (Haške konvencije) koje niste pročitali nego samo pretpostavljate (opet) da tamo nešto slično piše.

P.S.
Molim Vas ne prebacujte temu na "akcije KPJ". O tome uopšte nije bilo reči nego o (ne)validnosti i (ne)istinitosti Vaših citata.
У нашем уставу није било ових питања, па сам зато цитирао белгијски. То је у Белгијском уставу према ''Међународној ратној конвенцији''. Којој - не знам. Али да је био прилагођен - то не претпостављам, имам извор.

Зашто да не пребацимо на тему КПЈ?
Зар не тврдите, ево већ 2 године, где год се сретнемо, да је само она била легална и легитимна?

И можемо ли да резимирамо...
Захваљујући Вама, уочио сам тај нови процес у вези историје, тј. три његове битне тачке.
Прво, ако се критикује историја из доба социјалистичке Југославије - то је ревизионизам. Некад је ревизија била позитиван појам - контрола, провера - али ето сада је смишљен ревизионизам као негативан појам.
Друго, ако откривамо документа која негирају историју социјалистичке Југославије - то није битно, то је застарели метод, чак је из 19. века. А наравно, чим је дошло до какве-такве слободе у истраживању, показало се да готово све што се открије не одговоара комунистима. Иначе не би ни скривали.
Треће, ако нам промакне ма који придев - а коме неће промаћи - ми смо још и острашћени. Не смемо према масовним убицама да покажемо ни трунку негативних емоција, према њиховим противницима ни трунку симпатија.

Дакле, колико сам схватио, ''друга Србија'', НВО, или ко већ, сада има формирану теорију о одбрани лика и дела Ј. Б. Тита.
Али, немате ни једну књигу - историју Другог светског рата.
Испоставило се да државни историчари, које називам неокомунистима, јер уистину не негирају кључне поставке историје социјалистичке Југославије - за ''другу Србију'' ипак нису подобни.
Према томе, треба вам књига која ће бити негде између старих и нових државних историчара.
Али, ко ће да је напише?
Не верујем да ће хтети неки историчар по вокацији, пре свега због ставке 2, јер је њима ''у крви'' да трагају за документима, за нечим опипљиивим.
Такође претпостављам да је ово неки меуђнародни процес, тј. утицај.
Јесам ли у праву?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 02 Jan 2012 13:58

Leonardo ::Postoji vrlo jasan i jednostavan razlog zašto se ne vrši revizija kada je reč o drugom svetskom ratu - fašizam.

Nema sumnje da će većina danas osuditi ubistvo dva žandara i reći kako je to bio zočin. Međutim kakvu poruku šalje sud rehabilitujući ih? U kojoj zemlji je uspostavljena takva prksa?

Žandari su ubijeni kao saradnici okupatora, bili su pripadnici uoružane sile koja je služila okupatoru i kvazi državi "Srbiji"
Stavljam namerno pod navodnike da se ta kvazi-nacistička tvorevina ne bi mešala sa savremenom državom Srbijom.

Dopuna: 02 Jan 2012 14:03

M. Samardzic ::Eutropije ::M. Samardzic ::Годину за Хашку конвенцију написао сам напамет, а цитирао сам предратни белгијски устав који је у том случају прилагођен Међународној ратној конвенцији. Дакле, не пише Хашкој конвенцији, али није ми познато да постоји друга.
Видим да и Ви и Кале легитимном сматрате само акцију КПЈ.
ОК.

Oprostite, ali ne možete tako. Vaš stav ste zasnovali na citiranim dokumentima. Ja sam rekao da ništa od toga što ste citirali nije tačno. Ne radi se samo o godini nego o nepostojanju citiranih članova. Stoga Vam ponovo postavljam pitanje da li išta od onoga što ste citirali postoji u bilo kojoj Haškoj konvenciji (pošto se javno na njih pozivate)?
Ja tvrdim da ne postoji.

Vi kažete da "цитирате предратни белгијски устав који је у том случају прилагођен Међународној ратној конвенцији." Kojoj konvenciji g. Samardžiću? Ne znate da odgovorite na to pitanje, nego mislite da se odnosi na Hašku konvenciju jer Vam "nije poznato da postoji druga". Tako zaista ne možete citirati izvore. Pogotovo se ne možete preko belgijskog ustava, (!?) za koji pretpostavljate da je prilagođen međunarodnim konvencijama, pozivati na primaran izvor (Haške konvencije) koje niste pročitali nego samo pretpostavljate (opet) da tamo nešto slično piše.

P.S.
Molim Vas ne prebacujte temu na "akcije KPJ". O tome uopšte nije bilo reči nego o (ne)validnosti i (ne)istinitosti Vaših citata.
У нашем уставу није било ових питања, па сам зато цитирао белгијски. То је у Белгијском уставу према ''Међународној ратној конвенцији''. Којој - не знам. Али да је био прилагођен - то не претпостављам, имам извор.

Зашто да не пребацимо на тему КПЈ?
Зар не тврдите, ево већ 2 године, где год се сретнемо, да је само она била легална и легитимна?

И можемо ли да резимирамо...
Захваљујући Вама, уочио сам тај нови процес у вези историје, тј. три његове битне тачке.
Прво, ако се критикује историја из доба социјалистичке Југославије - то је ревизионизам. Некад је ревизија била позитиван појам - контрола, провера - али ето сада је смишљен ревизионизам као негативан појам.
Друго, ако откривамо документа која негирају историју социјалистичке Југославије - то није битно, то је застарели метод, чак је из 19. века. А наравно, чим је дошло до какве-такве слободе у истраживању, показало се да готово све што се открије не одговоара комунистима. Иначе не би ни скривали.
Треће, ако нам промакне ма који придев - а коме неће промаћи - ми смо још и острашћени. Не смемо према масовним убицама да покажемо ни трунку негативних емоција, према њиховим противницима ни трунку симпатија.

Дакле, колико сам схватио, ''друга Србија'', НВО, или ко већ, сада има формирану теорију о одбрани лика и дела Ј. Б. Тита.
Али, немате ни једну књигу - историју Другог светског рата.
Испоставило се да државни историчари, које називам неокомунистима, јер уистину не негирају кључне поставке историје социјалистичке Југославије - за ''другу Србију'' ипак нису подобни.
Према томе, треба вам књига која ће бити негде између старих и нових државних историчара.
Али, ко ће да је напише?
Не верујем да ће хтети неки историчар по вокацији, пре свега због ставке 2, јер је њима ''у крви'' да трагају за документима, за нечим опипљиивим.
Такође претпостављам да је ово неки меуђнародни процес, тј. утицај.
Јесам ли у праву?

Dragi gospodine,
ratne konvencije su vrlo jasne i nedvojbene- napisane su ne-pravnim jezikom, nego narodnim i razumljivim. Tvorci su se trudili da budu jasne svakom ko ih pročita i da za njihovo tumečenje nisu potrebni pravnici.

Citirao sam Vam odredbe šta je potrebno da neka formacija u ratu bude legalna- I to je sve što medjuanrodno pravo traži.
Partizani su bili ustanička formacija legalna onoliko koliko i ustanici Karadjordja i Miloša. Jer koliko se sećam iz istorije, Turska je tvrdila da su oni nelegalni

No šalu na stranu- po medjunarodnom pravu svako ima pravo da oformi gerilsku ejdinicu u koliko na ispunajva navedene uslove i da se tako bori protiv okupatora. Na kraju 1943 su i Nemci morali da priznaju NOVJ kao regularnu vojnu silu.

Medjutim interesantno je postaviti i pitanje da li je JVUO bila legalna?
Pošto je Draža tvrdio da je oko sebe okupio oficire koji su odbili da se predaju- a po medjunarodnom pravu nakon kapitulacije bio je dužan da se preda.... Ako ćemo baš o legalnosti JVUO je bil aprilično nelegalna, što su i nemci potvrdjivali svojim tretmanom njenih pripadnika.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Khaless ::Leonardo ::Postoji vrlo jasan i jednostavan razlog zašto se ne vrši revizija kada je reč o drugom svetskom ratu - fašizam.

Nema sumnje da će većina danas osuditi ubistvo dva žandara i reći kako je to bio zočin. Međutim kakvu poruku šalje sud rehabilitujući ih? U kojoj zemlji je uspostavljena takva prksa?

Žandari su ubijeni kao saradnici okupatora, bili su pripadnici uoružane sile koja je služila okupatoru i kvazi državi "Srbiji"
Stavljam namerno pod navodnike da se ta kvazi-nacistička tvorevina ne bi mešala sa savremenom državom Srbijom.
Хајде да видимо по чему је само КПЈ била и легална и легитимна и имала право да ради шта хоће?
Иначе жандарми нису служили окупатору, већ су имали улогу полиције, битну за наше грађане, не за окупаторе. Жандарми су јурили криманалце, којих је било на све стране, пошто су казнионице распуштен априла 1941. И ето цела ''Тандина банда'' постаде 3. чета Крагујевачког партизанског одреда... То је само један пример.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Barkman ::На основу извода из међународног права, у окупираној земљи чиновници настављају да обаљају своју дужност. Да ли може неко да изнесе податке каква је била ситуација у Холандији, Белгији, Данској и другим окупираним земљама. За мене је свакако битно што су убијени жандарм Србин, и што је усмрћен хицем у потиљак. Део о Хрватима и Шиптарима не желим да коментаришем...ко је изазивао међунационалне сукобе познато је. Ко је творио конц логоре за припаднике других вера и нација на простору бивше Југославије, познато је. Ко је носио СС униформе на простору бивше Југославије, такође је познато...

Ponavljate istu priču. Već sam naveo da citati na koje se poziva g. Samardžić nisu iz Haških konvencija a verovatno ni iz Ženevskih ("verovatno" zato što ih nisam sve temeljno proučavao). Sada sam video da je Khaless već odgovorio na Vaš post pa neću da ponavljam izneto.

Osvrnuću se međutim na Vašu izjavu "део о Хрватима и Шиптарима не желим да коментаришем...ко је изазивао међунационалне сукобе познато је". Možda Vi mislite da je sve poznato, ali to nije baš tako. Upozajte se sa politikom Kraljevine Srbije i Kraljevine Jugoslavije prema albanskom stanovništvu i sa Čubrilovićevim projektom iz 1937. kao i sa sadržajem jugoslovensko - turske konvencije iz 1938. Onda možemo govoriti o tome da li je sve poznato ili ne..

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

M. Samardzic ::Khaless ::Leonardo ::Postoji vrlo jasan i jednostavan razlog zašto se ne vrši revizija kada je reč o drugom svetskom ratu - fašizam.

Nema sumnje da će većina danas osuditi ubistvo dva žandara i reći kako je to bio zočin. Međutim kakvu poruku šalje sud rehabilitujući ih? U kojoj zemlji je uspostavljena takva prksa?

Žandari su ubijeni kao saradnici okupatora, bili su pripadnici uoružane sile koja je služila okupatoru i kvazi državi "Srbiji"
Stavljam namerno pod navodnike da se ta kvazi-nacistička tvorevina ne bi mešala sa savremenom državom Srbijom.
Хајде да видимо по чему је само КПЈ била и легална и легитимна и имала право да ради шта хоће?
Иначе жандарми нису служили окупатору, већ су имали улогу полиције, битну за наше грађане, не за окупаторе. Жандарми су јурили криманалце, којих је било на све стране, пошто су казнионице распуштен априла 1941. И ето цела ''Тандина банда'' постаде 3. чета Крагујевачког партизанског одреда... То је само један пример.

U opšte me ne zanima KPJ.
Sa druge strane mogli bi ste da pitate šta je ejdan od osnivača KPJ tražio na kongresu u selu Ba....

Žandari su bili naoružana sila i legalna meta, po medjunarodnom pravu.
Bili su pripadnici oružane sile marionetske države "Srbije" koaj je stvroena protivpravnim rasparčavanjem Jugoslavije.

Bili su u službi okupatora:
- Provodjenje ljudi osumnjičenih z apodršku NOP ili JVUO hapšenje istih itd.

No još jedno pitanje:

Šandor Kepiro je bio žandarmerijski oficir zadužen za sprovodjenje reda, zar ne?

• 1Ovo se svidja korisniku: vathra
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

G. Samardžiću, ovo što ste napisali u postu upućenom meni već prelazi granice korektnosti.

Rekli ste, citiram:
"За нас је меродавна Међународна ратна конвенција - Хашка конвенција - из 1904, према којој у случају окупације настављају да раде судови, жандармерија, полиција, општине, болнице, школе...
Даље, за нас је битан став те конвенције у коме се каже да службеници из наведених институција и установа ''ако и под непријатељском окупацијом аставе да врше своју дужност, по ослобођењу земље неће одговарати за сарадњу''.
Upozorio sam Vas da ništa od ovoga nije tačno i da se pozivate na izvore ( Међународна ратна конвенција - Хашка конвенција - из 1904) kojih nema, ne samo zbog pogrešne vremenske odrednice nego zbog toga što članovi koje ste citirali ne postoje.
Vaš odgovor na ovu suštinsku primedbu je da ste citirali članove Ustava neke druge zemlje i to onda po Vašoj analogiji znači da tako piše i na drugim mestima. Ako Vi ne vidite nedoslednost i nelogičnost ovog postupka onda je iluzorno da o tome više trošim reči.

Samardžić:
"Зашто да не пребацимо на тему КПЈ?
Зар не тврдите, ево већ 2 године, где год се сретнемо, да је само она била легална и легитимна?"
Nisam hteo da se prebacujem na ovo pitanje jer ste time pokušali da skrenete pažnju od netačnosti koje ste izneli i aproksimativnog tumačenja međunarodnog prava.
Nikada nisam tvrdio da su "partizani bili jedina legalna i legitimna" snaga/pokret. Zastupao sam stav da je partizanski pokret imao legitimitet. Ništa više, ali ni ništa manje od toga.

Samardžić:
"Прво, ако се критикује историја из доба социјалистичке Југославије - то је ревизионизам. Некад је ревизија била позитиван појам - контрола, провера - али ето сада је смишљен ревизионизам као негативан појам."
Ne shvatate razliku između "preispitivanja istorije" i "istorijskog revizionizma". Ponudio sam Vam definiciju. Uzgred ja ne shvatam da je zadatak istorije da se bavi kritikom. To rade neke druge nauke - ne istorija.

Samardžić:
"Друго, ако откривамо документа која негирају историју социјалистичке Југославије - то није битно, то је застарели метод, чак је из 19. века."
Nekorektno karikirate moje reči. Nisam govorio o nepoštovanju činjenica nego o odlučujućoj ulozi istraživača u njihovoj interpretaciji.

Samardžić:
"Треће, ако нам промакне ма који придев - а коме неће промаћи - ми смо још и острашћени. Не смемо према масовним убицама да покажемо ни трунку негативних емоција, према њиховим противницима ни трунку симпатија."
Meni pridevi u radovima nikada nisu promakli. Njima nije mesto u naučnom radu. Tita ste već jednom u našoj raspravi nazvali "masovnim ubicom". Smatrate li da Vam to mišljenje dozvoljava da imate nepristrasan stav o predmetu svog istraživanja?

Samardžić:
"Дакле, колико сам схватио, ''друга Србија'', НВО, или ко већ, сада има формирану теорију о одбрани лика и дела Ј. Б. Тита. "
Niste dobro shvatili. Politička elita na sve načine ustvari rehabilituje nacionalističke pokrete iz njima znanaih, a meni jasnih razloga.

Samardžić:
"Према томе, треба вам књига која ће бити негде између старих и нових државних историчара.
Али, ко ће да је напише?"
Nateraćete me da to budem ja , ali ne verujem da će ona moći ugledati svetlo dana u sadašnjim političkim i društvenim okolnostima.

Saamrdžić:
"Такође претпостављам да је ово неки меуђнародни процес, тј. утицај.
Јесам ли у праву?"
Niste.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eutropije ::Osvrnuću se međutim na Vašu izjavu "део о Хрватима и Шиптарима не желим да коментаришем...ко је изазивао међунационалне сукобе познато је". Možda Vi mislite da je sve poznato, ali to nije baš tako. Upozajte se sa politikom Kraljevine Srbije i Kraljevine Jugoslavije prema albanskom stanovništvu i sa Čubrilovićevim projektom iz 1937. kao i sa sadržajem jugoslovensko - turske konvencije iz 1938. Onda možemo govoriti o tome da li je sve poznato ili ne..Г. Еутропије, не могу да верујем да и овде покушавате да протурите ту причу, када знате да сте на Погледима прошли као бос по трњу са својим "доказима" за њу!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Voleo bih da mi neko potvrdi da li je i Šandor Kepiro bio žandarmerijski oficir zadužen za sprovodjenje reda ?