Istorijski revizionizam - pseudoistorija

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Eutropije ::Da se vratimo na temu iz naslova. Komentari koji su ovde dati su eklatantan primer istorijskog revizionizma. Aproksimativno se tumači međunarodno pravo i iz toga izvodi zaključak o legalizaciji pravnog nasilja (Samardžićevo pozivanje na netačne reference), apriori se odbijaju ponuđeni dokumenti bez da se komentatori upoznaju sa njihovim sadržajem (Akvila i "albansko pitanje), provlači se teza da su samo četnici bili "legalni i legitimni" (Uzelac i Lav) te da su stoga samo oni smeli da podignu ustanak i da pruže otpor okupatoru. Sve se to čini zarad građenja novih dogmi o nacionalnim monarhističkim herojima, zarad rehabilitovanja monarhije i relativizovanja paritzanskog antifašizma i zarad trgovine prošlošću koja je postala lajtmotiv vladajuće elite.

Погрешно тумачиш моје постове. Ја нисам правник по образовању, а ни Ви (сами сте написали да сте историчар), али ми падају у очи неке нелогичности. Па бих замолио да ми неко објасни са правне стране следећа питања:
1. Да ли је капитулацијом престала да постоји Југославија?
2. Ако јесте, како је неко могао бити домаћи издајник?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ево како једна озбиљна држава третира псеудоисторију и ревизионизам. Ја ћу изнети само ''суве'' податке , а на вашој личној савести и здравој памети је да извлачите закључке...па колико је ко савестан и паметан, врло лако ћемо установити.


Догађају, који описујем, ја сам лично присуствовао, те дакле отпада методологија типа - рекла / казала.

Време: 27. мај 2010. године
Место: изложбена сала Централног архива МО РФ (Министарство одбране Руске Федерације), Подољск (36 километара од центра Москве), улица Кировљева (за број нисам више сигуран, мислим да је 51, али то није ни важно).

Актери: учесници међународне конференције о истраживачким правцима у земљама учесницама Другог св. рата.

Догађај:
Пред нама се налази у једној од витрина ''уголовное дело'' (досије) генерала Власова. Читамо, гледамо, снимамо, а понешто и упитамо.

Једна колегиница (по свој прилици потомак неког од ''власоваца'') упитала је какав је третман и потрага за изгинулим власовцима и шта о њима мисли званична наука са становишта рехабилитације или ревизије (посебно у светлу сепаратистичких покрета у балтијским земљама).

Пуковник Леонид Леонидович Таранов, заменик начелника Управе за неговање традиција (наслов је мало дужи у оригиналу), сувопарно је и без емоција одговорио: ''Они су као издајници суђени и осуђени по тада важећем праву као издајници и сарадници фашиста и нико се до данас на то није жалио. Ревизију процеса могу да траже, па ће суд рећи своје.''

Питања после тога више није било. Најпре, све је било јасно, а друго - господин пуковник ни једне секунде није пао у замку да спомиње политику (као многи овде), већ само право. Ништа мање и ништа више.

Ето, толико о ревизији, псеудоисторији и рехабилитацији.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 03 Jan 2012 10:26

cinoeye ::Uloga revizionizma nije da negira uspehe NOP protiv okupatora, vec da ukaze na njihov politicki karakter.
Nije to bio samo oslobodilacki pokret, vec i politicki, a svoju borbu je iskoristio za promenu politickog sistema. Dakle nije bio pre svega nacionalan i antifasisticki, vec pre svega politicki pokret. A kao takav je rat iskoristio za nasilnu promenu politickog sistema i nametnuo nam jednopartijski, nedemokratski, bezbozni, antisrpski politicki sistem koje je zatim kreirao svoju istoriju.



Moram i Vama ponoviti definiciju revizionizma. On je "prerada prošlosti nošena jasnim ili prikrivenim namerama pravdanja užih nacionalnih ili političkih ciljeva“ (Kuljić). Znači ne govori se o preispitivanju istorije nego o njenom korišćenju u dnevno-političke svrhe, a to nažalost u svojim radovima čini znatan broj mojih kolega.
Slažem se sa većim delom onoga što ste izneli za partizanski pokret, ali da li to u većoj ili manjoj meri ne važi i za četnički pokret? Zar njegova politička platforma nije bila menjanje i preuređivanje predratnog ustavnog uređenja?

Dopuna: 03 Jan 2012 10:59

Sirius ::Ево како једна озбиљна држава третира псеудоисторију и ревизионизам. Ја ћу изнети само ''суве'' податке , а на вашој личној савести и здравој памети је да извлачите закључке...па колико је ко савестан и паметан, врло лако ћемо установити.


Догађају, који описујем, ја сам лично присуствовао, те дакле отпада методологија типа - рекла / казала.

Време: 27. мај 2010. године
Место: изложбена сала Централног архива МО РФ (Министарство одбране Руске Федерације), Подољск (36 километара од центра Москве), улица Кировљева (за број нисам више сигуран, мислим да је 51, али то није ни важно).

Актери: учесници међународне конференције о истраживачким правцима у земљама учесницама Другог св. рата.

Догађај:
Пред нама се налази у једној од витрина ''уголовное дело'' (досије) генерала Власова. Читамо, гледамо, снимамо, а понешто и упитамо.

Једна колегиница (по свој прилици потомак неког од ''власоваца'') упитала је какав је третман и потрага за изгинулим власовцима и шта о њима мисли званична наука са становишта рехабилитације или ревизије (посебно у светлу сепаратистичких покрета у балтијским земљама).

Пуковник Леонид Леонидович Таранов, заменик начелника Управе за неговање традиција (наслов је мало дужи у оригиналу), сувопарно је и без емоција одговорио: ''Они су као издајници суђени и осуђени по тада важећем праву као издајници и сарадници фашиста и нико се до данас на то није жалио. Ревизију процеса могу да траже, па ће суд рећи своје.''

Питања после тога више није било. Најпре, све је било јасно, а друго - господин пуковник ни једне секунде није пао у замку да спомиње политику (као многи овде), већ само право. Ништа мање и ништа више.

Ето, толико о ревизији, псеудоисторији и рехабилитацији.

Moram da reagujem na ovaj Vaš komentar uz rizik da uđem u "zabranjenu zonu" (politika).
Vi govorite kako u Rusiji gledaju na revizionizam i rehabilitaciju i kako bi trebalo da bude kod nas, ali to se nažalost ne dešava. Upravo je na snazi potpuno suprotan proces. Koliko razumem (ispravite me ako grešim) Vi se zalažete za poštovanje sudskih odluka. U teoriji sam potpuno saglasan sa ovim stavom, ali šta će se desiti kada sud donese političku odluku? Šta se dešava kada Skupština svojim oktroisanim zakonima prekraja istoriju? Šta se dešava kada glasnogovornici državnog aparata kažu: "Mi smo se dogovorili da su bila dva antifašistička pokreta", pa se kasnije po inerciji te izjave vladaju i sudovi i novonastala intelektualna kleptokratija?
To se upravo dešava kod nas, a rezultat je revizionizma istorije radi "pravdanja užih nacionalnih ili političkih ciljeva".

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Oprostite ali ne razumem šta ste mislili pod ''oktroisanim zakonima Skupštine''? Skupštinu čine poslanici kojima je narod dao mandat na izborima da u skladu sa Ustavom RS donose zakone.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 03 Jan 2012 12:01

vrabac ::Četnički i partizanski pokreti nikada nisu bili fašistički, nemoj im sad još i to prišivati u p.m.

Ne bih se slozio da cetnici nikada nisu bili fasisti! Etnicka ciscenja, uvecavanja jedne teritorije na racun druge, zatim ideja o "humanitarnom preseljenju" itd. - to su tipicni nacisticki metodi!

Dopuna: 03 Jan 2012 12:05

cinoeye ::Uloga revizionizma nije da negira uspehe NOP protiv okupatora, vec da ukaze na njihov politicki karakter.
Nije to bio samo oslobodilacki pokret, vec i politicki, a svoju borbu je iskoristio za promenu politickog sistema. Dakle nije bio pre svega nacionalan i antifasisticki, vec pre svega politicki pokret. A kao takav je rat iskoristio za nasilnu promenu politickog sistema i nametnuo nam jednopartijski, nedemokratski, bezbozni, antisrpski politicki sistem koje je zatim kreirao svoju istoriju.

Ja prosto ne mogu videti partizane samo kao borce za slobodu, vec kao komunisticke revolucionare. Oni ni na koji nacin ne polazu prava na antifasizam.
Ako cete reci da nisu svi partizani bili komunisti, bicete potpuno u pravu. ALi isto tako, se to moze reci i za drugu stranu, da nisu svi bili monarhisti.
Da nisu svi imali ista politicka gledista, to je nesporno, bas kao i to da je srz NOP bila usmerena na uspostavljanje diktature proleterijata.
Otvorena drustva imaju i levicu i desnicu, i komuniste i fasiste, a mi smo zaglavili u jednopartiskom jednoumlju 50 godina zbog NOP!
Da smo mi imali otpor poput drugih drzava, nacionalan i neideoloski, sve bi bilo drugacije. A na Srbe je zadesilo trostruko zlo. Da nama vlada -
-Jednoumni jednopartijski sistem,
-anacionalan i antisrpski
-bezbozan
Voljom velikih sila, istorijskih okolnosti i nesposobnosti i neorganizovanosti druge strane (JKVuO)oni su dobili moc, a onda su oni kreirali svoju ne samo istoriju, vec su zagadili umetnost, kulturu, drustvo, religiju i duh srpskog naroda. Sve ovo sto nam se desava danas i u zadnjih 20 godina, direktna je posledica njihove pirove pobede.

Izvini, a cemu ovo stalno "bezbozan" i petljanje verskog i nacionalnog? Jeste "off" u odnosu na ovu temu, ali bas me zivo zanima ta velika konfuzija medju srpskim nacionalistima: stalno pozivanje na Boga, a isti taj Bog je Bog svih ljudi, nije jedne nacije!
P.S. Neka moderator izbrise ovaj moj post posto nema veze sa temom, ali morao sa da iznesem ovo zapazanje!

Dopuna: 03 Jan 2012 12:25

Jos jedno zapazanje. Ako je partizanski pokret bio, kako Cinoeye kaze "anacionalan i antisrpski", kako je to moguce? Ako je anacionalan, to znaci da ga "srpsko", "hrvatsko", "slovenacko" itd. uopste, ali uopste ne zanima! Ova formulacija je terminoloski jako nesrecna i iz nje prosto viri nekakva zbrka!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Barkman ::Oprostite ali ne razumem šta ste mislili pod ''oktroisanim zakonima Skupštine''? Skupštinu čine poslanici kojima je narod dao mandat na izborima da u skladu sa Ustavom RS donose zakone.

"Oktroisani zakoni" sam upotrebio kao termin zato što su oni nametnuti voljom političkog vrha. Kako državni sekretar Homen može da kaže da su se "na Vladi dogovorili da su bila dva antifašistička pokreta"? Od kada je to stvar dogovora na Vladi? Da li mene kao istoričara treba da obavezuje ta politička odluka? Skupština nije stručni i naučni organ i svoje odluke donosi većinom koja je rezultat izbora. Da li to znači da Skupština ima mandat da prekraja istoriju i donosi odluke ne konsultujući struku i ne provodeći bilo kakvu javnu ili stručnu raspravu o zakonima? Ako u sledećem mandatu hipotetički dođe do drugačijeg rasporeda snaga pa Skupština donese odluku da je recimo Vuk Branković izdajnik, da li mene kao istoričara obavezuje da tu odluku poštujem i nje se držim u svojim radovima?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Ne bih se slozio da cetnici nikada nisu bili fasisti! Etnicka ciscenja, uvecavanja jedne teritorije na racun druge, zatim ideja o "humanitarnom preseljenju" itd. - to su tipicni nacisticki metodi!

Prvo se odluči- fašisti ili nacisti, velika je razlika.

Drugo, nisu bili fašisti, jer da jesu bili bi slični ustašama i tesno sarađivali sa svima, a general Mihailović ne bi bio u šumi već u nekoj fotelji u Beogradu. Niti su koristili nacističke pozdrave kao ustaše, niti su imali koncentracione logore. Pišeš stvari u afektu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

M. Samardzic ::Годину за Хашку конвенцију написао сам напамет, а цитирао сам предратни белгијски устав који је у том случају прилагођен Међународној ратној конвенцији. Дакле, не пише Хашкој конвенцији, али није ми познато да постоји друга.
Видим да и Ви и Кале легитимном сматрате само акцију КПЈ.
ОК.

Gospodine Samardzicu, treci dan sam na ovom forumu i vec vidim i letimicnim pogledom da vam se materijalne greske sve cesce potkradaju! Na jednoj temi izmisljate (ili netacno prepisujete) naziv jednog sela u juznoj Srbiji, iako sela sa takvim nazivom sigurno nema u krugu od 60 kilometara. Na istoj temi nesrecno locirate na geografskoj karti Maltu, a ovde netacno navodite datum donosenja jednog, izuzetno znacajnog dokumenta iz medjunarodnog prava. Ako bih se detaljnije uputio u Vase postove, nasao bih jos mnogo ovakvih kardinalnih gresaka.
Pri tome, smatram da su Vasi postovi faktografski manjkavi, ali su zato vrednosno izuzetno prenatrpani, sa mnogo, mnogo pristrasnosti, a sve ocene su jednostrane i gotovo idilicne!

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sirius ::Ево како једна озбиљна држава третира псеудоисторију и ревизионизам. Ја ћу изнети само ''суве'' податке , а на вашој личној савести и здравој памети је да извлачите закључке...па колико је ко савестан и паметан, врло лако ћемо установити.


Догађају, који описујем, ја сам лично присуствовао, те дакле отпада методологија типа - рекла / казала.

Време: 27. мај 2010. године
Место: изложбена сала Централног архива МО РФ (Министарство одбране Руске Федерације), Подољск (36 километара од центра Москве), улица Кировљева (за број нисам више сигуран, мислим да је 51, али то није ни важно).

Актери: учесници међународне конференције о истраживачким правцима у земљама учесницама Другог св. рата.

Догађај:
Пред нама се налази у једној од витрина ''уголовное дело'' (досије) генерала Власова. Читамо, гледамо, снимамо, а понешто и упитамо.

Једна колегиница (по свој прилици потомак неког од ''власоваца'') упитала је какав је третман и потрага за изгинулим власовцима и шта о њима мисли званична наука са становишта рехабилитације или ревизије (посебно у светлу сепаратистичких покрета у балтијским земљама).

Пуковник Леонид Леонидович Таранов, заменик начелника Управе за неговање традиција (наслов је мало дужи у оригиналу), сувопарно је и без емоција одговорио: ''Они су као издајници суђени и осуђени по тада важећем праву као издајници и сарадници фашиста и нико се до данас на то није жалио. Ревизију процеса могу да траже, па ће суд рећи своје.''

Питања после тога више није било. Најпре, све је било јасно, а друго - господин пуковник ни једне секунде није пао у замку да спомиње политику (као многи овде), већ само право. Ништа мање и ништа више.

Ето, толико о ревизији, псеудоисторији и рехабилитацији.
Да ли ово значи да и ми тако требамо третирати оне који су издали Краљевину Југославију?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 03 Jan 2012 13:36

Uzelac2106 ::Citat:Ne bih se slozio da cetnici nikada nisu bili fasisti! Etnicka ciscenja, uvecavanja jedne teritorije na racun druge, zatim ideja o "humanitarnom preseljenju" itd. - to su tipicni nacisticki metodi!

Prvo se odluči- fašisti ili nacisti, velika je razlika.

Drugo, nisu bili fašisti, jer da jesu bili bi slični ustašama i tesno sarađivali sa svima, a general Mihailović ne bi bio u šumi već u nekoj fotelji u Beogradu. Niti su koristili nacističke pozdrave kao ustaše, niti su imali koncentracione logore. Pišeš stvari u afektu.

Da, veci deo rata bili su ustaski saveznici, ratovali su na istoj strani, cak su imali i zajednicke vojne operacije sa ustasama, na primer Kninska operacija itd. Nisu imali koncentracione logore jer nisu ni kontrolisali neku odredjenu teritoriju, ali sta je njihov program Stevana Moljevica o "Velikoj Srbiji", sta je ideja o "humanitarnom preseljenju" ako ne fasizam?

Dopuna: 03 Jan 2012 13:38

lav ::Sirius ::Ево како једна озбиљна држава третира псеудоисторију и ревизионизам. Ја ћу изнети само ''суве'' податке , а на вашој личној савести и здравој памети је да извлачите закључке...па колико је ко савестан и паметан, врло лако ћемо установити.


Догађају, који описујем, ја сам лично присуствовао, те дакле отпада методологија типа - рекла / казала.

Време: 27. мај 2010. године
Место: изложбена сала Централног архива МО РФ (Министарство одбране Руске Федерације), Подољск (36 километара од центра Москве), улица Кировљева (за број нисам више сигуран, мислим да је 51, али то није ни важно).

Актери: учесници међународне конференције о истраживачким правцима у земљама учесницама Другог св. рата.

Догађај:
Пред нама се налази у једној од витрина ''уголовное дело'' (досије) генерала Власова. Читамо, гледамо, снимамо, а понешто и упитамо.

Једна колегиница (по свој прилици потомак неког од ''власоваца'') упитала је какав је третман и потрага за изгинулим власовцима и шта о њима мисли званична наука са становишта рехабилитације или ревизије (посебно у светлу сепаратистичких покрета у балтијским земљама).

Пуковник Леонид Леонидович Таранов, заменик начелника Управе за неговање традиција (наслов је мало дужи у оригиналу), сувопарно је и без емоција одговорио: ''Они су као издајници суђени и осуђени по тада важећем праву као издајници и сарадници фашиста и нико се до данас на то није жалио. Ревизију процеса могу да траже, па ће суд рећи своје.''

Питања после тога више није било. Најпре, све је било јасно, а друго - господин пуковник ни једне секунде није пао у замку да спомиње политику (као многи овде), већ само право. Ништа мање и ништа више.

Ето, толико о ревизији, псеудоисторији и рехабилитацији.
Да ли ово значи да и ми тако требамо третирати оне који су издали Краљевину Југославију?
Apsolutno. Na primer, general Milan Nedic i general Draza Mihailovic su izdali Kraljevinu Jugoslaviju. Jedan je sluzio okupatorima koji su proterali iz drzave kralja Petra II i Vladu, a drugi se nije odazvao pozivu suverena kome se zakleo i nije presao u NOVJ 1944. godine. Sta je to nego izdaja?