Rakete V-V

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 16 Avg 2018 12:10

Hektore postoji veliki broj metodika proračuna iz borbene primene raketnog i vatrenog naoružanja aviona štampanih od 1975. godine naovamo (nazivi se razlikuju ali to je to) na srpskom/hrvatskom jeziku. S obzirom da se osnovni naučni postulati nisu izmenili u zadnjih 40 godina možeš lako da izračunaš da to što ti pričaš ne funkcioniše u praksi baš tako. Što bi se u narodu reklo: "Kako se god okreneš, dupe ti dođe otpozadi". Jednostavno, rakete u pasivnom režimu leta imaju neverovatno velike "energetske" gubitke pri manevrisanju. Šta misliš da li je slučajno da se skoro kod svih raketnih sistema PVO računa samo aktivni režim leta tj kada se proračunava daljina lansiranja i uništenja cilja ako ne daljina lansiranja a ono daljina uništenja cilja je uvek u delu aktivnog režima leta (čini mi se da je Krotal bio jedini sistem gde se računao i pasivni deo leta). Kad je AIM-120 tako efikasna što je ne stave na svoje brodove. Oće mućak.

Dopuna: 16 Avg 2018 12:33

Da ne filozofiram. Kolika je daljina lansiranja raketa Si Sperou. Slučajno ili ne neznatno se razlikuje od daljine koju pređe raketa Si Sperou u aktivnom režimu. Znači, u ovom slučaju se praktično skoro uopšte ne uzima u obzir deo trajektorije leta rakete u pasivnom režimu.

Dopuna: 16 Avg 2018 12:39

A radar za navođenje rakete RIM-7 je neuporedivo jači od radara za navođenje raketa AIM-7. Da li ste nekad o tome razmišljali dragi moji forumaši.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Korigirajte malo ovu izjavu o PVO i daljinama u kontekstu aktive i pasive.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Drug pukovnik ::Futurama, odrediti aerodinamički otpor u potpunosti točno nije jednostavno ako se nema relevantnih dokumenata. Rekoh da se mogu dovoljno točno pretpostaviti (posebno kada imaš dijagrame leta ili u ovom slučaju brzina, iz drugih izvora), ali kod raketa ove grupe kao i kod vođenih raketa zemlja-zrak pa i POVR ima još dodatnih problema na koje ću se osvrnuti.

Dobro si primjetio da se brzine ne slažu, ali nisi dovoljno pažljivo proučio input. I da, nemoj da smatraš dijagrame koje sam napravio relevantnim za R-27E jer kako rekoh oni su fikcija.
Razlike:
-startna brzina 600m/s naprema 500m/s
-startna visina 15km naprema 12km
Znači iz oba slučaja prema ruskom inputu brzina bi trebala biti veća sa istekom 60 sekundi. I zaista je. Međutim u fikciji sam dodao i lansiranje sa elevacijom 16 stupnjeva (gorka) a u takvoj trajektoriji raketa izlazi u zonu rjeđe atmosfere i zato je brzina po derivaciji vremena veća.


Hvala na iscrpnom odgovoru i u pravu ste za ovu primedbu za lansiranje pod uglom od 16.
To mi je potpuno promaklo a čini značajnu razliku.
Iskreno ne vidim zašto se R-27E ne bi mogla modifikovati tako da koristi balističku putanju i tako dobije znatno veći domet. Takodje veća baterija nauštrb odseka elektronike koji se sigurno može smanjiti bi povećala aktivno vreme rakete čime bi domet bio značajno povećan.

Naravno ovi uslovi lansiranja po meni odgovaraju samo Mig-31 jer imamo visinu od 12km i brzinu od 500m/sec što je otprilike 1.7M. Za Su-35 nakrcan raketama ovi parametri su teško dostižni u nekom realnom scenariju.

Bilo bi interesantno videti kako se slika menja ako bi se R-27E lansirala sa 10km visine i pri brzini od recimo 1M ili 1.2M maksimalno.

Isto tako, ovi uslovi lansiranja rakete AIM-120 navedeni ranije su karakteristični za F-22 i nedostižni za jedan F-15 ili drugi lovac u standardnoj konfiguraciji a pogotovo ako ima podvesne rezervoare što je često praksa.

Takodje, svi ti scenariji 100+km dometa računaju sa "kooperativnim" ciljem nesvesnim postojanja rakete i koji ide pravo na raketu i to poželjno što većom brzinom . U slučaju Su-35 sa moćnim Irbis radarom mislim da bi se mogla ostvariti detekcija Aim-120 na 30-40km što bi obezbedilo dovoljno vremena za manevar izbegavanja.

Napravio sam jedan grub proračun po kojem čak i u slučaju najglupljeg zaokreta za 180 stepeni i "bežanja" od rakete AIM-120 nikada neće stići Su-35 koji je bio na daljini od 70km u momentu lansiranja. Ostali parametri: H=10km, susretni kurs i brzina oko 250m/sec u momentu lansiranja.
Veliko je pitanje da li bi ga stigao i pri početnom rastojanju od 60km.
Ovde naravno treba imati u vidu da su lovački avioni na 10km visine jako tromi sa ustaljenom ugaonom brzinom zaokreta oko 7-8*/sec kao i dosta manjim horizontalnim ubrzanjima zbog pada potiska motora.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 16 Avg 2018 14:37

Futurama scenario o 100 km postoji samo u štampi koja služi za zaglupljivanje naroda. Stvarno ne znam za F-22 ali što se tiče F-16 i F-15 taktička pravila u vezi lansiranja raketa AIM-120 se izuzetno dobro poklapaju sa ciframa koja sam ja dao. Avion koji manevriše sa 4 g je praktično nedostižan za rakete AIM-120 (ali i R-77) u pasivnom delu leta rakete. Toliko brzo one gube na brzini pri oštrim manevrima. Uzmite bilo koji priručnik i ako ne znate višu matematiku možete da koristite grafoanalitičke metode i one su dovoljno tačne. U celoj priči odsttupanje za 1 do 2 km nije bitno.
Prosto je neverovatno da svi gube iz vida sve ove rakete posle maksimalno 15 km prelaze u fazu leta gde im ne radi motor. Aman, zaman, ljudi uzmite bilo koji priručnik i videćete koliko sve ove rakete brzo gube energiju već pri opterećenju od 10 g.

Dopuna: 16 Avg 2018 14:42

Da bi vam bilo jasno o kojim je preopterećenjima reč. Pa kod stare rakete R-3s dozvoljeno preopterećenje do visine od 10 km je bilo 10 g. O tom redu veličina pričamo.

Dopuna: 16 Avg 2018 14:56

Da ne preturam sad po biblioteci jel radim druge stvari. Ajmo za S-75 pošto mi je pri ruci.
Kaže ovako:
Dalja granica zone uništenja za aktivni deo leta rakete zavisi od visine cilja i određuje se završetkom rada raketnog motora prvog stepena. Ona iznosi za za raketu V-755V od 23 do 43 km. Dalja granica zone uništenja za pasivni deo leta određen je odnosom potrebnih i raspoloživih preopterećenja rakete. Ona iznosi za raketu V-755V od 24 do 56 pod uslovom da je raspoloživo opterećenje veće od potrebnog i da je brzina cilaj manja do 300 m/s i metoda vođenja polupreticanja koje praktično ne može da se upotrebi u uslovima jačih PED.

Dopuna: 16 Avg 2018 15:00

Iz našeg zvaničnog pravila "Karakteristike i mogućnosti raketnih sistema u PVO".

Dopuna: 16 Avg 2018 15:12

Inače po izveštaju naših ljudi kojisu bili 1971-72. godine u Rusiji na obuci za dejstvo raketnim sistemima u uslovima izrazito jakog PED tj na osnovu iskustva iz Vijetnama 97% američkih aviona iznad S. Vijetnama je oboreno raketama na daljinama u okviru aktivnog dela rakete ali na daljinama koje su bile do nekih 75 do 80% u odnosu na propisane pravilima gađanja. Itd, itd, itd ...

Dopuna: 16 Avg 2018 15:15

Dakle, u uslovima jakog elektronskog ometanja nije bilo moguće iskoristiti ni mogućnosti predviđene pravilima gađanja (u okviru aktivnog dela leta rakete) a kamoli u pasivnom delu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Uloguj se preko Facebooka da bi video sliku:

@ltcolonel

Nemojte mješati rakete na tekuće gorivo u ovu priču, ti motori i njihove specifičnosti su skroz druga priča. Počev od položaja rakete da motor uopće radi do jednog skroz drugačijeg prirasta brzine u odnosu na rakete na kruto gorivo.
Ovdje se fino može vidjeti kako ta raketa leti i koja su to ubrzanja.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Futurama ::

Takodje, svi ti scenariji 100+km dometa računaju sa "kooperativnim" ciljem nesvesnim postojanja rakete i koji ide pravo na raketu i to poželjno što većom brzinom . U slučaju Su-35 sa moćnim Irbis radarom mislim da bi se mogla ostvariti detekcija Aim-120 na 30-40km što bi obezbedilo dovoljno vremena za manevar izbegavanja.

Napravio sam jedan grub proračun po kojem čak i u slučaju najglupljeg zaokreta za 180 stepeni i "bežanja" od rakete AIM-120 nikada neće stići Su-35 koji je bio na daljini od 70km u momentu lansiranja. Ostali parametri: H=10km, susretni kurs i brzina oko 250m/sec u momentu lansiranja.
Veliko je pitanje da li bi ga stigao i pri početnom rastojanju od 60km.
Ovde naravno treba imati u vidu da su lovački avioni na 10km visine jako tromi sa ustaljenom ugaonom brzinom zaokreta oko 7-8*/sec kao i dosta manjim horizontalnim ubrzanjima zbog pada potiska motora.

To prvo navedeno je vise puta komentarisano ,tako je ,to dolazi u obzir jedino u rezimu pasivnog napada ,recimo kako je vec receno raketama R-27ET i EP .Sto se otkrivanja nadolazecih raketa tice ,nije tu samo N035 ,tu imamo i novi OLS-35 koji ima mogucnost otkrivanja ciljeva u PPS a na osnovu zracenja oplate ( srednja talasna duzina zracenja oplate vazduhoplova ) u aktivnoj fazi leta rakete svakako na vecim daljinama u pasivnoj fazi ,naravno na manjim .

Jos nesto ,ovo da su lovacki avioni nesto tromiji na vecim visinama stoji za stariju gen. lovaca ,novi poput Su-35S,Raptora ,potpuno novog Su-57 posebno sa Izd 30 kad dodje ,to tesko da vise stoji ,jer ti lovci imaju zaista ogroman visak energije leta i SVP pa na stratosferskim visinama sad zaokrecu tj manevrisu gotovo energicno koliko i na manjim visinama .Recimo jedan od TTZ tokom razvoja Izd 117 i 117S jeste bio to da motor zadrzi sto veci potisak sa dobijanjem visine a ovo posebno vazi za novi jos mocniji tj snazniji Izd 30 gde je jedan od konstruktora jasno stavio do znanja da se od njega ocekuje da omoguci lovcu Su-57S da i u visoj stratosferi zaokrece veoma brzo i energicno koliko i na malim visinama

Da se ne ide dalje posto je tema o raketama V-V .Kako god i raketama i lovcima na vecim visinama treba jedan zaista veliki visak energije u letu ,to se vidi kroz primer prakticne aerodinamike recimo MiG-25 a kod raketa dolazi do izrazaja tokom iskakanja u visu stratosferu gde pojedine ,one teske dalekometne iskacu na visine 40-50 km .

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ipak je ovo sve za ovu temu sto Zile rece

Drug pukovnik ::Hvala. Ima malo nelogičnosti u ovome što si napisao pa ćemo pričekati još neki komentar i mišljenje. U svakom slučaju ono što me najviše interesira je metoda PARS sa RK inercijalnim uvodom.

I najstariji Mig-29 ima ovu mogućnost, znači ne samo Mig-23 i 25, ali vrlo sam skeptičan da se raketa u ovakvoj konfiguraciji lansira u osmatračkom modu kako si napisao.
Isto tako sam skeptičan (ako sam dobro razumio što si napisao) da se raketa koja je lansirana u režimu zahvata dalje samonavodi, a da je radar prešao u osmatrački režim. Dok si kasnije u varijanti zahvata u letu naveo slijed:
-osmatrački mod
-zahvatni mod (da se GSN upeca)
-pa ponovo osmatrački mod

Trenutno mi nije bitno ako novi radar ima mogućnost istovremenog i praćenja i zahvata, niti kanalnost po cilju ili raketi. Samo onaj čisti princip, jedna raketa na jedan cilj. Koji su režimi radara od trenutka lansiranja do pogotka cilja po fazama leta i gdje se raketa mora nalaziti u odnosu na snop.

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Ovako gde mislis da ima nelogicnosti postavi da vidim sta je u pitanju .Dalje ,ne treba da budes skeptican oko radnih rezima radara ,imas VTUP L-18 pogledaj sta tacno pise za navodjenje R-27R1 .Dakle nakon sto je radar izvrsio zahvat u nisanskom rezimu i raketa lansirana na cilj ,on odmah prelazi u osmatracki rezim ,tacnije u podrezim poznat kao SNP tj `Soprovozhdenie na Prokhode` tj pracenje u prolazu ( TWS na engl ) , u tom podrezimu osmatrackog rezima rada radara ,on nastavlja da prati 10 VC-a medju kojima i onaj jedan predhodno gadjani .

To sto si kasnije citirao je bio odgovor na tvoje pitanje u vezi zahvata cilja tokom leta rakete jel ako si na to mislio posto je to bilo moguce kod radara MiG-23 i MiG-25 recimo .Rakete sa RGS se lansiraju u osm. rezimu radara dakle bez zahvata pre lansiranja a onda se zahvat vrsio na putanji dok raketa leti ka cilju ,nakon zahvata ,radar bi opet presao u rezim osmatranja sa pracenjem ostalih ciljeva a ne samo onog koji je malo pre bio zahvacen .

Ako te sve to konkretno zanima u vezi navodjenja jedne rakete na jedan cilj ( moze i dve jel tako ) ,dakle kao sto stoji u VTUP ,radar prvo radi na rezimu IZL -Izluchenie tj zracenje /osmatranje .Po datom zadatku tj situaciji ,pilot ukljucuje rezim `V`-Vstrecha za cilj u PPS tj susretni kurs .U tom rezimu on moze aktivirati podrezim SNP da bi mogao da prati najvise 10 VC-a .Na datoj daljini i po prioritetu kojeg odredjuje racunar -SUV ,radar pocinje da prati odgovarajuci cilj u uskom snopu ( ono usko ugaono pracenje ) i vrsi zahvat istog. Racunar -SUV prenosi sve podatke u RGS rakete evo R-27R1 koja nakon signala `PR` na ILS-31 , biva lansirana na cilj .Nakon toga radar odmah prelazi u rezim osmatranja za `V` tj SNP pri cemu opet prati 10 VC ,rekoh i taj koji je gadjan .Prvo sledi faza inerc. samonavodjenja sa ili bez RK. Sa RK ako nema ometanja od strane protivnika ili bez nje ako je ima. Ako nema RK velike su sanse da raketa promasi cilj koji usput menja putanju .Pogledaj predhodno sto sam postavio koliko je veca verovatnoca pogodka i veca daljina gadjanja sa R-27/E kad se koristi kanal RK ,inace taj kanal ima maks domet do 50km .

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Nakon ove faze sledi ako je moguce faza PARS gde se raketa i dalje navodi na cilj ,dakle u zavrsnoj fazi po signalima odbijenim od cilja a primljenim od strane prijemnika u anteni RGS rakete . Ono sto je bitno naglasiti jeste da ovakve rakete imaju mocne radio-blizinske upaljace koji omogucavaju aktiviranje tj detoniranje b/g rakete na nekoliko m ili desetina m od cilja .Znaci prvo imamo osm. rezim pa nisanski ( uski snop ) pa opet osm. rezim i ovo vazi za sve rakete sa RGS bilo sa ARS ili PARS sem zavrsne faze samonavodjenja gde one sa ARS postaju autonomne u celosti .

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ne uspijevam naći gdje izričito piše da se nakon zahvata i lansiranja rakete radar prebacuje u mod osmatranja ili taj SNP. Na kojoj bi to stranici bilo?
Ako je tako, da li to znači jedan snop za odabrani cilj plus široki snop za osmatranje drugih potencijalnih ciljeva, a GSN će u datom trenutku ostvariti zahvat od refleksije uskog snopa ? Ili jedan široki snop za sve i reflekcija tog širokog snopa će biti zahvaćena GSN.

Ja to drugačije nekako vidim. Po meni je radar prvo u režimu osmatranju, nakon toga slijedi zahvat cilja radarom sa aviona. Računalo određuje sve ono što treba, prenosi podatke u autopilot rakete (ne u GSN) i kada su svi uvjeti ispunjeni i sa pojavom PR raketa se lansira. Ako bi se tada isključio režim zahvat, mislim da mogućnost točnog praćenja cilja više ne bi bio moguć. Osim ako je taj neki podrežim dvosnopni.
Prije sam za to da je cilj cijelo vrijeme u zahvatu radara sa aviona i da se radiokomandno (putem bočnih lepeza uskog snopa zahvata) vrši korektura leta rakete - ako su ispunjeni uvjeti za RKN.
Kada raketa dođe dovoljno blizu cilju i kada GSN ima mogućnost zahvata dalje ona vodi raketu ka cilju.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Дакле ракета добија почетне податке о циљу од рачунара који је примио и обрадио информације од радара.
И то је у принципу инерцијални део.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

^

Znao sam da tako razmisljas,ma kakvi pukovnice pa to je prevazidjeno jos tamo davnih 60tih. Prelistaj ovu temu tamo negde od 50te strane ,cak je i zixo postavio neke detalje bas iz VTUP L-18 a u vezi sa navodjenjem R-27R1

Dakle apsolutno vise ne postoji to da se rakete V-V navode u uskom snopu radara ,tj stalno u rezimu zahvata .Jeste tacno da tokom zahvata racunar -SUV prenosti podatke u racunar rakete a to je zapravo i racunar RGS no nakon zahvata radar ce preci u osmatranje sa precenje gadjanog cilja i ostaloh aviona koji su predhodno bili praceni .

Ono sto je novitet rekoh ranije kod novih radara sa PFAR/AFAR imas to da ti rezimi sad rade istovremeno i nema potrebe da se radar prebacuje sa jednog rezima na drugi pa da za to prodje koji sek .

zixo ::Дакле ракета добија почетне податке о циљу од рачунара који је примио и обрадио информације од радара.
И то је у принципу инерцијални део?

Njet ,to se sve odvija dok je raketa jos na lanseru ,nakon lansiranja sledi pocetna faza samonavodjenja a to je inercijalno samonavodjenje po matematicki modeliranoj putanji kako rekosmo sa ili bez koristenja kanala -RK .Ako ima smetnji RK se nece upotrebiti a ako je nema onda ce pilot upotrebiti RK radi korektovanja putanje i povecanja verovatnoce pogodka isto tako i daljine gadjanja .

To je to .