vnf ::Drugo, u vezi rata. Da li je normalno da u zemlji u kojoj okupator za 1 ubijenog strelja 100 civila vodi gerilski rat? Da se nešto razumemo: nisam protiv ustanka za oslobođenje, ali mislim da je taj ustanak bio preuranjen (kad je u pitanju Srbija). Da je KPJ čekala dolazak crvene armije i onda digla ustanak ja ne bi protestovao.
Внф,
ово је мала замена теза. Кад је подизан устанак тешко да је ико очекивао да ће Немци да почине злочин и побију десетине хиљада људи за одмазде.
Оно што је дефинитивно је да је после сламања устанка Србија прилично пацификована и да није било већих напада на Немце све до 1944.
@vnf
Već sam rekao da nisam istoričar ali i logički kako zamišljaš da npr. KPJ ili bilo ko drugi podigne ustanak na teritoriji NDH a ne i teritoriji Srbije? Tamo je već na početku bilo vreme a ovde nije jer… bilo je dobro? Razbijanje Jugoslavije od strane okupatora nije priznavao niko ko je bio makar kakav patriota. Bez obzira da li je bio za kralja ili komuniste.
Tamanjenje (namerno takav izraz) Jevreja, Roma, simpatizera KPJ ili bilo čega osim Hitlera nije dovoljan razlog za Srbiju? It je dao dobar primer. Mogli su naši čekati u Grčkoj da saveznici pobede i u Prvom svetskom ratu. Samo da li bi onda ta nova država bila onolika? Teško. O nekim drugim razlozima ni neću već samo pominjem to prebacivanje što se nije čekalo.
Tada su ti ljudi uradili ono što si mislili da je najbolje. Da ne zaboravimo da su pre toga već jednom videli leđa Nemcima, da su to mnogi pamtili, da bez obzira na stanje nisu sumnjali da će ponovo. Ako danas mi znamo šta se dešavalo svih tih godina po svetu. Imamo analize koliko bi to i moglo da traje dok se ratna sreća ne promeni samo po logici brojeva i veličina oni onda nisu. Ipak i sve da su znali posle čekanja ni neka nova država kojoj bi Srbija bila deo ne bi bila onolika. Tek to čekanje bi možda napravilo neku novu kartu koja bi mogla za Srbe da bude nešto slično Trianonu pa bi bilo još gore. Rekli bi nam: Što ste čekali? Dosta vam ovoliko. O tome da bi bili sličniji Mađarskoj što se tiče prisustva SSSR nego SFRJ tek ne vredi pričati. Svaki izbor ima svoje posledice.
Kroz vijekove smo pi.... uz vjetar i bili borci za pravdu i slobodu, preskupo smo placali ceh borbe i bili "nagradjeni" od svjetskih hostaplera. Uvijek sami lizemo svoje rane uz dodatak soli svjetske elite ili domacih moralnih velicina.
Sim.a ::Hoćeš reći da je sutra praznik jednog takvog "pi.... uz vjetar"?
Na zalost Da, uvijek nam nedostaje politicke mudrosti, rada i reda. I u sukobu u kom sam ja ucestvovao takodje smatram da se mogao izbjeci i da je bio glupost ali o tome drugi put.
Ne znam kakve veze ima srpski fašizam za Nedićem jer ja to nigde nisam rekao. U Srbiji je jedina fašistička organizacija bio Ljotićev Zbor i to nije ništa sporno.
Što se tiče podrške rehabilitaciji Milana Nedića tu si Lucije Kvint loše obavešten bar kad je reč o srpskoj istoriografija. Tačno je da postoji grupa prozapadnih (pro EU) istoričara koja se protivi rehabilitaciji Draže i Milana Nedića ali je ona brojčano minorna. Ovde ne pričam o njihovom kvalitetu kao istoričarima ali ta struja kojoj pripada recimo Dubravka Stojanović je brojčano minorna. Da nemaju podršku nekih NVO ne bi ni postojali na srpskoj društvenoj sceni. Glavni pripadnici struje koja podržava rehabilitaciju Draže i Milana Nedića je grupa istoričara iz jednog instituta koji su bili (ne znam da li su još) u vrhu DS i otvoreni simpatizeri NATO pakta i njegovi propagatori. Vrlo su retki, da ne kažem da ih nema, istoričari iz nacionalnog bloka koji propagiraju rehabilitaciju Draže i Milana Nedića. Ja bar ne mogu da se setim ni jednog a da nešto znači u srpskoj istoriografiji. Nek me neko podseti. To je recimo jedna od retkih stvari gde se ne slažem sa Eutropijem koji je nekoliko nabacio tezu da su "nacionalistički" istoričari ti koji guraju Dražu i Milana Nedića. To nije tačno. Ja bar ne poznajem ni jednog. Čak ni na lokalu ja ne znam ni jednog (skoro). Od dobrih lokalnih istoričara jedini "revizionista" je Zoran Stevanović iz Aleksinca ali on po meni piše vrlo korektno bez falsifikovanja izvora kao neki drugi.
ltcolonel ::Ne znam kakve veze ima srpski fašizam za Nedićem jer ja to nigde nisam rekao.
Nisam mislio na tebe sto se tice Nedica i fasizma. Kakvo je tacno raspolozenje medju istoricarima po ovom pitanju ne znam, govorio sam o mom utisku iz dela javnog mnjenja (NVO, ekstremnije proEU stranke, nasi novinari iz zapadnih medija, i par tih istoricara koji dobijaju znacajan medijski prostor...): njima fasizma medju Srbima nikad nije malo, od vremena izmedju dva rata, preko rata pa do najnovijeg vremena. Dakle, kao deo opsteg napora da se oblatimo sto vise po svim pitanjima, ide i pljuvacina po ulozi Srba u Drugom ratu (koja je mogla biti i bolja). Evo, u prologu ove teme (intervju) novinar je pomenuo logor Sajmiste, istrebljenje Jevreja u Beogradu... u clanku o Nedicu.
Rehabilitacija Nedica i Draze sa jedne strane i propagiranje NATO meni nikako ne idu zajedno.
Sim.a ::@vnf
Tada su ti ljudi uradili ono što si mislili da je najbolje.
Kratak off koji je vezan za metodologiju istorije i za ovo što se piše ovde:
U pravu si u vezi ovog. Upravo na ovoj tezi pojedini istoričari i ljubitelji istorije prave kardinalnu grešku. Oni gledaju na prošle događaje sa vremenske distance što treba da bude dobro jer doprinosi trezvenijem razmišljanju. Međutim, oni usled posledica koje su proizišle iz odluka pojedinih ličnosti i grupacija nastoje da osude te ličnosti i te grupacije. Naravno ovo je katastrofalno pogrešno.
Tako danas, npr. imamo tezu da je kralj Aleksandar Karađorđević zakopao Srbe, da je Tito zlikovac odgovoran za devedesete i sl. Iako zaboravljaju da su i jedan i drugi vođa imali jednu nameru, da stvore jaku državu, a da niko nije planirao da će ona da se raspadne (između ostalog obračunavali su se sa svim faktorima koji su bili protiv njihove ličnosti i države).
Takvo tumačenje istorije izlazi iz same metodologije i zalazi u politiku - znači dotični "naučni radnici" teže da se podredi i prošlost i sadašnjost i budućnost kako bi se opravdala jedna ideologija (jedan pogled na svet koji je vrlo često isrkivljen). Zato imamo Deretića, Samardžića, Dinčića i ostalu kamarilu...
Ja sam rekao pre ali su me neki osuđuju ovde na forumu: istorija se dogodila i potrebno je posmatrati događaje u vremenu kada su se dogodili, a ne iz današnjeg ugla. Svako je general posle bitke. Znači, istorija je prošlo vreme, događaji su su iza nas. To što je vreme neprekidno pa odmah iza prošlosti ide sadašnjost, a iza sadašnjosti ide budućnost je teza da bi se opravdala pozicija da je sve povezano jedno s drugim, a pri tome zaboravljaju odlike vremena u kome su se stvari dogodile (npr. ako je nekom isti Srednji vek i informatičko doba onda ne znam gde tog čoveka treba smestiti).
Naročito je to izraženo kod mlađih (često preambicioznih) kolega na fakultetu koji su došli uglavnom iz konzervativnih krugova društva, gde se upisuje studiranje istorije zato što se voli Srbija, a ne zato što je istorijska nauka profesija koja ima svoje metode rada, svoju metodologiju i sl. Čim upišu fakultet odmah osnivaju razna udruženja da proučavaju određene oblasti istorije, a već sutra izdaju zvanična saopštenja povodom odluke da UNESCO ne primi KiM u članstvo.
Lucije Kvint to da li tebi ide propagiranje NATO pakta i Draže zajedno to je tvoj problem. Činjenica je da su glavni zastupnici (bar bili) Draže Mihailovića ne samo članovi nego i funkcioneri DS. Da su autori Istorije DS (ili kako se već zove) i sličnog. Jedan od glavnih Dražinih apologeta je jedan od retkih istoričara u Srbiji koji javno zastupa tezu da je Srbija izvršila agesiju na Hrvatsku. Drugi opet zastupa tezu da je NATO izvršio vojnu intervenciju 1999. godine a ne agresiju na Srbiju. O afirmativnim knjigama o oružanim snagama NDH da i ne pričam itd itd. Uostalim oni se i javno ograđuju od toga da imaju bilo kakve veze sa srpskim nacionalizmom.
Da zaključim. Ni jedan, bar ne značajniji istoričar iz nacionalnog bloka ne zastupa tezu o rehabilitaciji Draže a pogotovo ne Milana Nedića. A to što ti ne veruješ ...
Sim.a ::@vnf
Već sam rekao da nisam istoričar ali i logički kako zamišljaš da npr. KPJ ili bilo ko drugi podigne ustanak na teritoriji NDH a ne i teritoriji Srbije? Tamo je već na početku bilo vreme a ovde nije jer… bilo je dobro? Razbijanje Jugoslavije od strane okupatora nije priznavao niko ko je bio makar kakav patriota. Bez obzira da li je bio za kralja ili komuniste.
Tamanjenje (namerno takav izraz) Jevreja, Roma, simpatizera KPJ ili bilo čega osim Hitlera nije dovoljan razlog za Srbiju? It je dao dobar primer. Mogli su naši čekati u Grčkoj da saveznici pobede i u Prvom svetskom ratu. Samo da li bi onda ta nova država bila onolika? Teško. O nekim drugim razlozima ni neću već samo pominjem to prebacivanje što se nije čekalo.
Tada su ti ljudi uradili ono što si mislili da je najbolje. Da ne zaboravimo da su pre toga već jednom videli leđa Nemcima, da su to mnogi pamtili, da bez obzira na stanje nisu sumnjali da će ponovo. Ako danas mi znamo šta se dešavalo svih tih godina po svetu. Imamo analize koliko bi to i moglo da traje dok se ratna sreća ne promeni samo po logici brojeva i veličina oni onda nisu. Ipak i sve da su znali posle čekanja ni neka nova država kojoj bi Srbija bila deo ne bi bila onolika. Tek to čekanje bi možda napravilo neku novu kartu koja bi mogla za Srbe da bude nešto slično Trianonu pa bi bilo još gore. Rekli bi nam: Što ste čekali? Dosta vam ovoliko. O tome da bi bili sličniji Mađarskoj što se tiče prisustva SSSR nego SFRJ tek ne vredi pričati. Svaki izbor ima svoje posledice.
Prvo, ustanak na teritoriji Srbije je podignut i šta je doneo????
Je su Nemci poraženi? Je li Srbija oslobođena? Je su li jevreji spašeni? Ne! Ništa od toga!
Razaranje, masovna streljanja, to je doneo ustanak 1941, pazi da nije bilo ustaničkih akcija ne bi bilo ni nemačkih odmazda u Kraljevu, Kragujevci i drugde.
Drugo, u NDH je bio genocid, u Srbiji nije bilo lako pod okupaciom ali ipak nemci nisu išli na biološko uništenje Srba kao ustaše (govorim o periodu pre ustanka);
Treće, hoćeš da kažeš da su srpske žrtve, nagrađene na kraju rata? Kako? Avnojevskim granicama?
Ni Mađari, ni Rumuni, ni Bugari, ni Francuzi nisu 1941 srljali u ustanak pa su politički mnogo bolje prošli nego Srbi.
Srpska istorija XX veka može se opisati jednom rečenicom: ni manjenjeg naroda ni više žrtava.
@Gama:
Veliki problem je u tome što mi danas imamo malo istoričara koji nisu ideološki orjentisani, pa često istoričar da bi odbranili svoje političke pozicije, izbegavaju činjenice koje im ne idu u prilog (selektivna istoriografija).
Dalje, u vezi Nedića, treba da mu "sudimo" sa aspekta ondašnjeg vremena, a ne sa današnje pozicije.
Šta je Nedić uradio za Srbiju:
Prvo, pomogao je u zbrinjavanju izbeglica!!!!
Drugo, okupirana Srbija je omogućila koliko-toliko podnošljiv život svojim građanima ( ne idealan da se razumemo, ali podnošljiv).
Treće, pacifikacija Srbije.
Pažljivo pogledajte sledeći video:
Ništa od navedenog ne bi bilo moguće da Nedić nije prihvatio mesto presednika vlade!!!!
Dalje, pokušaj Nedića da proširi Srbiju (to mu nije uspelo, ali ipak je pokušao);
Nije uopšte sporno da bi u slučaju anglo-američke invazije na balkan, JVuO krenuo protiv nemaca a da bi se Nedićeve snage njemu priključile.
