NOVJ i JVUO 1941-1944

132

NOVJ i JVUO 1941-1944

offline
  • Pridružio: 09 Feb 2012
  • Poruke: 304

Citat:vathra ::cacundraki ::Колико ја примећујем, суштина је остала непромењена, без обзира на форму из Зборника НОР-а. .
Погледај поново, можда ти је нешто промакло (са почетка цитата)

cacundraki ::Да ли је неко читао књигу ,,500 заборављених" од Грегорија Фримана?
Прочитао сам је, као и још покоји документ на ту тему Wink
Имамо посебну тему о томе, шта те занима?
http://www.mycity-military.com/Drugi-svetski-rat/O.....lyard.html



Нема потребе да ме усмеравате ка линку. Пошто је улога Ким Филбија и ,,Петорке са Кембриџа" (који се помињу у књизи) значајна и за ову тему.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 20 Mar 2012
  • Poruke: 725

Citat:Нема потребе да ме усмеравате ка линку. Пошто је улога Ким Филбија и ,,Петорке са Кембриџа" (који се помињу у књизи) значајна и за ову тему.

Ni knjiga, ni Kim Filbi, nisu znacajni za ovu temu .Knjiga je cetnicki propagandni pamflet.Amerikanci u vazduhoplovnom istorijskom institutu , to zovu "misterioznih 500"



offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 11490

cacundraki :: Нема потребе да ме усмеравате ка линку. Пошто је улога Ким Филбија и ,,Петорке са Кембриџа" (који се помињу у књизи) значајна и за ову тему.
Хајде нам је појасни...

offline
  • Pridružio: 09 Feb 2012
  • Poruke: 304

nemosav1 ::
Ni knjiga, ni Kim Filbi, nisu znacajni za ovu temu




????
Како то да Ким Филби -високорангирани припадник британске обавештајне службе задужен за обраду података (иначе агент НКВД-а, један од оснивача ,,Петорке с Кембриџа" и касније херој СССР-а) није значајан за ову тему, ако узмемо у обзир да је ово тема о ,,ЈКВуО и НОВЈ", и да је дотични на позицији на којој је био имао итекако утицаја на дешавања у Југославији.

offline
  • Pridružio: 21 Maj 2008
  • Poruke: 11490

nemosav1 ::Knjiga je cetnicki propagandni pamflet.Amerikanci u vazduhoplovnom istorijskom institutu , to zovu "misterioznih 500"
Књига је пристојно написана. Више је белетристика него историја, али мислим да није пропаганда.
Што се тиче броја ту има проблем: Фримен наводи 500 евакуисаних авијатичара од стране четника, али у књизи има поименични попис њих око 350. Занимљиво да исти број фигурира и у малтене свим америчким извештајима. У MACR извештајима сам нашао део авијатичара који није пописан, али мислим да се тешко може рећи да их је било више од неколико десетина.
Ту је и један део авијатичара који су били прво код четника, па прешли код партизана одакле су евакуисани.

offline
  • Pridružio: 20 Mar 2012
  • Poruke: 725

Napisano: 21 Jul 2012 11:58

Citat:Књига је пристојно написана. Више је белетристика него историја, али мислим да није пропаганда.

Friman je imao na raspolaganju sve dokumente, samo je trebao da poseti relevantnu instituciju.Znao je da nema govora o 500 "zaboravljenih" Morao je znati za pozadinu evakuacije, da je izvrsena sa znanjem Nemaca, medjutim on je odabrao liniju hvalospeva cetnicima."najveca evakuacija u drugom svetskom ratu"...."namerno se precutkuje" itd...

Dopuna: 21 Jul 2012 12:04

cacundraki ::nemosav1 ::
Ni knjiga, ni Kim Filbi, nisu znacajni za ovu temu




????
Како то да Ким Филби -високорангирани припадник британске обавештајне службе задужен за обраду података (иначе агент НКВД-а, један од оснивача ,,Петорке с Кембриџа" и касније херој СССР-а) није значајан за ову тему, ако узмемо у обзир да је ово тема о ,,ЈКВуО и НОВЈ", и да је дотични на позицији на којој је био имао итекако утицаја на дешавања у Југославији.


Iz jednostavnog razloga sto u obavestajnoj sluzbi, podaci dolaze iz vise izvora, i ne daju se jednom coveku na analizu, niti onaj koji analizira sta je dobio, ne zna sta su dobili drugi; MI5 nema veze sa SIS, ili sa SOE, svaki od njih ima svoje agente na zemlji, koji ne znaju jedni za druge, ne racunajuci spijune iz "neutralnih ambasada" u Beogradu, i Zagrebu, te prisluskivanje radio veze

offline
  • Pridružio: 09 Feb 2012
  • Poruke: 304

nemosav1 ::
Iz jednostavnog razloga sto u obavestajnoj sluzbi, podaci dolaze iz vise izvora, i ne daju se jednom coveku na analizu, niti onaj koji analizira sta je dobio, ne zna sta su dobili drugi; MI5 nema veze sa SIS, ili sa SOE, svaki od njih ima svoje agente na zemlji, koji ne znaju jedni za druge, ne racunajuci spijune iz "neutralnih ambasada" u Beogradu, i Zagrebu, te prisluskivanje radio veze



Ја уопште не разумем шта сте хтели овим да кажете?

offline
  • Pridružio: 20 Mar 2012
  • Poruke: 725

analizatori ne donose odluke, niti je upliv jednog znacajan.odluke se donose na strateskom nivou, baratajuci sa jako puno razlicitih izvora i podataka

offline
  • Pridružio: 18 Jan 2012
  • Poruke: 600

Uzelac2106 ::Napisano: 20 Jul 2012 17:40

Ја хоћу да кажем да треба да смирите страсти и гледате на ствари објективно. Није свака сарадња аутоматски издаја а са друге стране увек запостављате злочине друге стране.

Ево ти:

14. фебруар 1942. Тито упућује писмо Штабу Црногорско-санџачком НОП одреду:

''Морате обавезно стријељати све оне који су потпомагали четнике и били наклоњени њима. Исто тако расчистите са лабавим и колебљивим елементима. При свему томе морате бити потпуно енергични и без сваког милосрђа... Стријељајте масу оних који су прешли из партизана на страну четника. Послије тог стријељања они који остану неће више помислити да тако нешто направе... Поред овог, обавезно морате спровести мобилизацију људства у бјелопољском срезу. Оне који се не би јавили стријељати... Упамтите да је за сада важније убити и растјерати четнике него Талијане.''

Друго је наређење од 10. марта 1942. упућено главном штабу НОП одреда за Црну Гору и Боку:

''Ликвидацији четничких банди у Васојевићима морате мобилисати што више људства. Када то четничко упориште ликвидирате, све ће остало ићи лакше... Ви морате прибјећи репресалијама против четника. Морате палити извјесне куће окорјелих зликоваца и разбојника, а обавезно све куће четничких вођа и коловођа. Сва њихова имања треба конфисковати.''

Извор за оба документа:

Саво Скоко, Крваво коло херцеговачко књига друга ''Братоубилачки суноврат'', СКД Просвјета Републике Српске, 2000, 20
(Према: Зборник НОР-а, том II, књига 3, документ 34: Архив ВИИ, фонд НОР-а, кут. 2, рег. бр. 16-2.
НАПОМЕНА: Аутор наводи да се документ више не може наћи у архиву на поменутој сигнатури. Наводи такође да је он након што је узео у обзир овај документ, исти нестао из архива. Упитао је пуковника Мишу Лековића где је документ на шта му је овај одговорио да је официр безбедности извукао документ из фасцикле и однео га некуд, под изговорм да је фалсификат. Документ није објављен у Титовим сабраним делима.)




Konfiskacija imovine bila je uredjena u dokumentu iz februara 1942 "OSNOVNI PRINCIPI ORGANIZACIJE NARODNOOSLOBODILAČKIH
ODBORA I UPUTSTVA ZA NJIHOV RAD NA
OSLOBOĐENOJ TERITORIJI PROPISANI OD VRHOVNOG
ŠTABA NOP I DV JUGOSLAVIJE FEBRUARA 1942 GODINE"

Teksotpisac je Mosa Pijade.U njemu se definise pojam narodnog neprijatelja i pravila konfiskacije imovine.


Citat:Zapljena imovine narodnih neprijatelja. — NOO-i kao
organi narodne vlasti vrše zapljenu, konfiskaciju imovine svih
narodnih neprijatelja: ustaša, špijuna, izdajnika itd. kad o
tome vojne vlasti ili vajni sudovi danestu rješenje na osnovu
prijedloga NOO-a ili po svojoj dužnosti.

U ovom pogledu opštinski NOO-i dužni su da uz pomoć
seoskih NOO-a i povjerenika tačno ispitaju svaki slučaj, da
izvrše popis cjelokupne pokretne i nepokretne imovine dotičnog
narodnog neprijatelja pa bilo da je strijeljan ili da je pobjegao
i odmetnuo se. Opštinski NOO podnosi o tome izvještaj
i predlaže zapljenu najbližoj komandi mjesta ili štabu odreda,
gdje još nije obrazovan sreski NOO, a gdje je ovaj obrazovan,
podnosi izvještaj njemu a ovaj ga dostavlja vojnim vlastima.

Sva zaplijenjena imovina, pokretna i nepokretna, postaje
narodnom svojinom i ulazi u NOF, dakle nalazi se pod upravom
NOO-a (opštinskog ili sreskog). Tamo gdje odbora još nema
privremeno rukuju zaplijenjenom imovinom vojne vlasti
. Od
zaplijenjene imovine narodnih neprijatelja vojne vlasti uzimaju
za vojsku što je vojsci potrebno.
U svome izvještaju i prijedlogu o zapljeni NOO-i su dužni
navesti na osnovu kakvih dokaza je utvrđeno da je neko narodni
neprijatelj čiju imovinu treba zaplijeniti. Za tačnost i
istinitost tih navoda odgovaraju NOO-i. Ako je neka porodica
odbjegla samo iz straha da ne bude ubijena, a niko iz nje nije
ustaša, špijun, izdajnik ili slično, onda se takvoj porodici imovina
ne može zaplijeniti
. Međutim ako je takva [porodica] cijela
otsutna, NOO uzima preostalu imovinu pod svoju upravu i daje
zemlju i zgrade na privremeno korišćenje pogorjelcima, izbjeglicama
i sirotinji svoga sela, a stoku, hranu, sprave i drugo
unos^ NOO-i u NOF i odatle upotrebljavaju za vojsku i stanovništvo.

I u slučajevima gdje se neka pogorjela i izbjegla porodica
već naselila na imanje neke odbjegle porodice i zauzela njenu
stoku, hranu i ostale zatečene stvari, to imanje, stoka i stvari
takođe dolaze pod upravu NOO-a kao svojina NOF-a. NOO-i
dužni su sve to ispitati i popisati i pobrinuti se da ne bude
nejednakog postupanja, to jest da neke izbjegle i pogorjele
porodice ne dobiju više no što im treba, a druge manje ili ništa.
Svako takvo naselje ima se smatrati privremenim, dok izbjegla
porodica ne bude u stanju da se vrati na svoje oslobođeno
ognjište.
O svima tim slučajevima dužni su opštinski NOO-i sa
tačnim podacima izvijestiti najstariju vojnu vlast u selu.
U slučajevima gdje je utvrđeno da se radi o domu nekog
narodnog neprijatelja, [u]ali od kojeg su ostali žena i djeca, dužni
su opštinski NOO-i ostaviti toj porodici toliko imanja da može
živjeti,
[/u]
a sve ostalo zaplijeniće u korist NOF-a, ali i to na osnovu
rješenja vojnih vlasti ili presude vojnih sudovaNa osnovu svih tih izvještaja i prijedloga opštinskih i
sreskih NOO-a vojne vlasti i sudovi donosiće pravovaljana rješenja
o zapljeni, kao i o privremenom ili stalnom ustupanju
zaplijenjenog imanja pogorjelcima, izbjeglicama i sirotinji, a
naročito siromašnim porodicama narodnih boraca. Sva zaplijenjena
imanja u jednoj opštini stoje pod upravom i kontrolom
opštinskih NOO-a koji o njima moraju voditi knjige. Sreski
NOO mora imati pregled i kontrolu nad svima takvim imanjima
u srezu.
Kao narodni neprijatelji, čija imovina podleže zapljeni u
korist naroda, imaju se smatrati:
a) sve aktivne ustaše ili njihovi organizatori i pomagači;
b) svi oni koji su služili okupatorima ma u kome vidu kao
špijuni, dostavljači, kuriri, agitatori; koji natjerivali narod
da okupatorima preda oružje; svi koji su izdali narodnu borbu
i bili u dosluhu okupatorima; svi koji se odmetnu od narodne
vlasti i rade protiv nje. Isto tako smatraju se narodnim neprijateljima
i oni koji razaraju Nar. oslob. vojsku ili dezertiraju
.
Narodni neprijatelji jesu i oni koji na teritoriji gdje je
vlast u rukama naroda vrše ubistva i pljačku.
Kod toga treba voditi računa da se ne mogu smatrati
narodnim neprijateljima oni seljaci i građani koji su bili zavedeni
bilo od okupatora ili ustaša, bilo od izdajničkih četničkih
oficira i koji se pridruže Nar. osi. vojsci. Ali ako su naoružani,
pa se vojsci ne pridruže, nego se odmetnu i na poziv partizanskih
i dobrovoljačkih komandi neće da se razoružaju, nego
produže sa nasiljima, imaju se proglasiti narodnim neprijateljima,
i sa njima po ratnom zakonu postupiti.




Da to nije mrtvo slovo na papiru da se oduzima sve porodici cetnika i ustasa imamo pismo Arse Jovanovica od 18 februara beogradskom bataljonu za postupanje u selima oko Celebica:

Citat: Što se tiče prikupljanja hrane, stoke i ostalog, drug Marko
će vam dati uputstva. Odbjeglim četnicima, a koji se ne budu
vratili, rekviriraćemo sve, sem najnužnijih potreba za familiju.

Tu treba stvoriti i jednu pijacu za kupovinu stoke, razmjenu
duvana i rakije za žito. O tome se dobro dogovorite.



Sto se tice iskljucivog ubijanja cetnika,mislim da se to odnosilo iskljucivo na oficire a da treba voditi borbu samo protiv cetnika ne Italijana malo sam sumnjiv u taj dokument od 14 februara 1942.

Tito je u pismu 23 februara 1942 Tempu,primera radi rekao :

Citat:

Da bi Pavelićevi banditi postigli svoj
cilj, oni su nahuškali neke bande u Borču, koje su juče provalile
do Popovog Mosta i popalile oko 20 kuća i ubile nekoliko
Srba. Mi smo hitno poslali jedan bataljon Proleterske brigade,
sa jednom mesnom četom, koji je te bande tokom noći
najurio i terao prema Borču. To je jedna veoma providna
provokacija koja ima za cilj da izazove pokolj Muslimana u
Foči da bi posle mogli pridobiti Muslimane u borbi protiv
nas. No ta provokacija nije uspela i neće uspeti, jer mi ne
diramo mirno stanovništvo, već uništavamo samo onoga ko ide
sa oružjem
protiv nas pa zvao se on Musliman, Srbin ili
Hrvat.
Naprotiv, kod Muslimana u Foči i čitave oslobođene
teritorije sada je odlaknulo i oni blagosiljaju naš dolazak. Razume
se da taj odnos izjednačenja Srba i Muslimana nailazi
kod petokolonaških elemenata, pa i kod mnogih neupućenih,
na otpor i optuživanje da mi toleriramo samo Muslimane. Ali
veliki deo stanovništva Srba razume ovu našu liniju, jer
ne„vide u tome neko posebno toleriranje Muslimana, već želju
da se zavede red, sigurnost i bratstvo među narodima.



Zatim dalje Tito pise o radu Hercegovaca i Crnogoraca na terenu:

Citat:Pre par dana likvidirali smo četničko društvo kod Čelebića.
Vođe su pobegle, a seljake smo organizovali u dobrovo-
ljačke odrede (oko 300)
. Tamo smo našli prilično plena Pored
ostaloga, 3000 kg žita. Juce smo likvidirali (3 naša bataljona)
četničko gnezdo u Zaborku između Rudoga i Čajniča. Uhvaćeno
je oko 6—7 vodećih, koji su odmah streljan
i, ali glavni
su pobegli u Rudo. I tu je uhvaćen dosta veliki plen. Ovo
četničko gnezdo trebalo je služiti kao baza za napad iz Rudoga
Talijana i četnika na nas. Danas su izgleda naši Crnogorci
likvidirali talijansku posadu u Ulogu, ali još nemamo podataka.




Kao sto se vidi likvidacija se odnosli na cetnicke oficire i vodje.Nisu bas svi cetnici kako ispada po tom pismu od 14 februara bili meta likvidacije.Niti su Italijani bili ostavljeni po strani.Tito bi trebalo da ih iskritikuje sto su napali Italijane..

Treba biti obazriv kod tog dokumenta od 14 februara.


Mislim da je dokument od 10 marta potpuno validan.Ima dva mesta koja su moralno problematicna sto je rekao gorran.To su:
Citat:
Vi morate pribjeći i represalijama protiv četnika. Morate
paliti izvjesne kuće okorjelih zlikovaca i razbojnika, a obavezno
sve kuće četničkih vođa i kolovođa.
Sva njihova imanja
treba konfiskovati.


Mislim da se to odnosilo iskljucivo na cetnicke vodje.Tekst uopste ne daje pravo na masovno pogubljenja ljudi kao sto su usledila.
Tito je Mosi Pijadu u odgovoru na Pijadovo pismo od 11 marta izricito napomenuo da se olako ne proglasavu ljudi za narodne neprijatelje:

Citat:Dragi Šiki, primili smo Tvoje pismo od 11. III,2 kao i
ostali materijal. Meni lično izgleda da kod naših crnogorskih
drugova pomalo prevladava panika u pogledu četnika. Osim
toga, meni se čini da tu nešto nije u redu kad čitave čete
prelaze neprijatelju
. Izgleda da ima kod komandnog sastava
pomalo sektaštva u odnosu prema seljačkom elementu
, koga
se hoće odmah potčiniti nekoj strogoj vojnoj disciplini a da
se nije do sada ništa sa tim ljudima politički radilo. Tu je potrebno
više ubjeđivanja nego raznih prijetnji, strijeljanja itd.
Ne mogu se čitave mase ljudi nazivati dezerterima, izdajicama
itd. Izgleda mi da su politkomi i suviše izolirani od boraca i
da uopće nemaju uticaj nad njima. Rad partijskih organizacija
uopće, izgleda, ne postoji u jedinicama itd
. Glavni štab
i sam je suviše spor i neodlučan u pogledu organizacije jedne
efikasne akcije protiv četnika kod Kolašina. Od nas se traže
prolet. brigade, koje se sada nalaze daleko na terenu. Pa kad
bi i bile ovdje, bilo bi vrlo nezgodno slati ih tako daleko, na
nepoznat i težak teren po ovom vremenu.



U pismu 14 marta 1942 Durmitorskom odredu Tito opet napominje na zauzet opsti stav u pogledu konfiskacije:

Citat:5) Kako se postupa sa imovinom odbjeglih četnika već
je raspravljano. Sve to treba konfiskovati, ostavljajući samo
minimum njihovoj porodic
i. Isto tako treba popaliti i kuće
glavnih kolovođa. No ako bježanje četnika u Pljevlja bude
jače, onda se mora pobjeći i jačim represalijama


Jedino je ova poslednja recenica mogla da posluzi za zloupotrebe.Ali Tito preporucuje da se jace represalije primene izuzetno.


Sve ovo sam napisao da se ne bi stekao utisak da je Vrhovni stab naredjivao i vodio politku da se svi cetnici ubijaju bez milosti i otima celokupna imovine. U praksi je uvek bilo devijacija ali mislim da je ta kruta politika likvidaciranja vodjena iskljucivo prema cetnickim oficirima a ne svakom koje bio u cetnicima.

offline
  • Pridružio: 09 Feb 2012
  • Poruke: 304

nemosav1 ::analizatori ne donose odluke, niti je upliv jednog znacajan.odluke se donose na strateskom nivou, baratajuci sa jako puno razlicitih izvora i podataka


Опет пуно речи а ништа речено. Да ли је или није Ким Филби учествовао у обради података?

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 761 korisnika na forumu :: 66 registrovanih, 3 sakrivenih i 692 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2918 - dana 22 Nov 2019 07:48

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: A.R.Chafee.Jr., amstel, Apok, Aslani Samir, awathorn, b_sthon, babaroga, BasCelik, bradaric.dule, branko7, brundo65, Cvijo_ue, dane007, Dorcolac, dule clio, flash12, FOX, Georgius, GreenMan, havoc995, ivica976, Japidson, Jimmy4, Kožedub, lacko, Leonardo, Lep1na, ljuba, lojola, lovac12, madza, mandicdamir245, MB120mm, mihajlot2013, MikeHammer, mikrimaus, Milan A. Nikolic, milimoj, milos_ts, mushroom, nem960802, pein, perica5, pevtschik, Profica, psyho93, rovac, royst33, ruseskij, ruso, shsoft02, slonic_tonic, spektorsky, srbi, TroxX, UlTrA EnErGy, Van, Viceroy, virked, VJ, Vlada1389, voja64, wizzardone, wolverined4, zodiac94, |_MeD_|