Zločini komunista

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Roby - A što se tiče ovoga gore što navodi Kuljić upućujući na Sena i Čomskog na istom je nivou ozbiljnosti kao i ono tvoje identifikovanje kapitalizma sa kolonijalizmom. Kuljiću je od presudnog interesa odbrana boljševičke ideologije i u tom cilju on ne preza od raznoraznih uprošćavanja i intelektualnih improvizacija samo da bi zadovoljio svoj neutoljivi antikapitalistički želudac.
Nema druge kada se sa Robyjem razgovara mora se sve argumentovati Hajekom ... nema nikakve veze to što je kod Hajeka "od presudnog interesa odbrana liberalne ideologije", kao i to da "on ne preza od raznoraznih uprošćavanja i intelektualnih improvizacija samo da bi zadovoljio svoj neutoljivi antikomunistički želudac", jer Hajek je Hajek.
Citat:Omiljena poslastica levičara (poput pomenutog Kuljića) jeste da krivicu za siromaštvo u svetu (pa samim tim i pojavu gladi) stavlja na račun demokraije i kapitalizma kao da su i u Indiji bile izgrađene one institucije koje su bogate kapitalističke zemlje učinile bogatim. Po istom kriterijumu koji koriste levičari treba takođe i za glad u Africi optužiti kapitalizam i demokratiju jer je Afrika, bože moj, pojam kapitalizma i demokratije.
Ma da, siromaštvo ćemo u slučaju Indije povezati sa opštepoznatom indijskom nacionalnom crtom - odsustvom smisla za poduzetnost, a glad sa ... eto npr. sa pretjerivanjem u asketskim zahtjevima hinduizma.

Kapitalizam tu nije ništa kriv - on nije ni luk jeo, ni luk mirisao ... poznato je da on daje svima iste mogućnosti.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Da li su ili nisu ruski komunisti oduzimali seljacima žito i to žito neophodno za naredni usev?
Da li je ili nije Mao pretvarao seljake u radnike industrijalce? Da ili ne?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Roby ::Da li su ili nisu ruski komunisti oduzimali seljacima žito i to žito neophodno za naredni usev?
Da li je ili nije Mao pretvarao seljake u radnike industrijalce? Da ili ne?
Mialim da prvo ti duguješ odgovor da li je glad u Indiji nastala onako kako sam to opisao ili ne? Već si jednom izrazio skepsu povodom toga pa sam te pozvao da pružiš svoje dokaze da to nije bilo tako nego da je glad bila "prozvod okolnosti" kako si to blagoizvoleo okarakterisati. Dakle...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

E izvini molim te ovo je tema "zločini komunista" a ne "zločini kapitalista". Nisam toliko naivan da se kačim na udice koje bacaš u cilju relativizacije i odvlačenja pažnje sa zločina komunista. Dakle, da li je ili nije žito oduzimano? Da li su ili nisu seljaci po direktivi pretvarani u radnike?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Roby :: Izjednačavati slučaj Indije sa slučajom komunističke Kine i Rusije dokaz je ne samo intelektualnog hoštapleraja nego i nedostatka dobrog ukusa.

A ukus je NAUCNA cinjenica - bese?

Roby :: Zašto? Zato što je u slučaju ove dve komunističke zemlje glad proizvod konkretnih poteza komunističkih vlasti (oduzimanje zaliha žita od seljaka i zabrana da se žito i hrana nabavljaju na neki drugi način, kao i nasilno pretvaranje seljaka u industrijske radnike) a ne proizvod siromaštva kao posledice neuređenosti i zaostalosti jedne zemlje. Omiljena poslastica levičara (poput pomenutog Kuljića) jeste da krivicu za siromaštvo u svetu (pa samim tim i pojavu gladi) stavlja na račun demokraije i kapitalizma kao da su i u Indiji bile izgrađene one institucije koje su bogate kapitalističke zemlje učinile bogatim. Po istom kriterijumu koji koriste levičari treba takođe i za glad u Africi optužiti kapitalizam i demokratiju jer je Afrika, bože moj, pojam kapitalizma i demokratije.

Demokratija je APSOLUTNI krivac za stanje u citavom svetu, van recimo Rusije, Kine, isl. A i tamo je dobrano zamutila. Demokrate su recimo lenjina dovukle u Rusiju, kao i trockog npr, pa bi ti sve to sad da pripises nekim imaginarnim komunistima umesto demokratiji, naivno...

Pa druze demokrato-kapitalisto-Parizo-revolucionaru, ko i dan danas glumi policajca po celom svetu, kolje zene, trudnice, decu, narod po svetu, jer i to radi Staljin, ili vas demokrato-idol amerika? Ko stampa dolare ko blesav, pa trazi da gladni u svetu i Afrikanci placaju zelenaske kamate za instalisane rezime. Sta u Latinskoj Americi, gde preko 30.000.000 dece ide ulicama bez nadzora, jer su i to komunisti skrivili?

Sve vas je porodila Rimska Jereticka crkva, recimo sa otkupom grehova (kao na pijaci) bogat, TAP pare i greha nema... Pa preko toga propast zapadnih Carevina, pa ste se javili vi komuno-demokrate sa ideoloskim morbidarijama i razvili "SLOBODNA" drustva - slobodna jedino od morala, svi ste vi ISTI!

Vasi idoli su GORI i od samog Staljina milion puta, a svi ste zajedno jedno ateisticko zmisko leglo, jer da nije bilo vaseg kapitalistickog ateizma, ni komunizam ne da ne bi nastao, nego NIKAKO.

Roby ::Ti si jedan od retkih ljudi koji racionalnost (a izgleda i moralnost) pripisuju drugu Staljinu.

Evo da se javi jos jedan koji pripisuje racionalnost Staljinu, o moralnosti necemo, ona je kod ateista apsolutno apstraktna kategorija. Dokaz - ako vama treba meni ne, recimo jer mogao nerazumni da pobedi hitlera? Sta kazu ukusi?

Zaista treba biti ovca bez mozga, pa gutati neke price i pricice...

Ako neko ovde kritikuje mrtvi komunizam, to ne znaci da zivi fasizam - demokratija treba da likuje. Bolje da se pokrije klempavim usima. Ako nista drugo Rusi su samleli komunizam, pa dace Bog i starijeg satanskog brata, kapitalizam da samelju...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Roby ::-----------
Apostata, opet me nisi shvatio. Emisija nedovoljno opisuje svo zlo agrarne poltike boljševika. Takođe, u emisiji veoma kompetentno govore razni istoričari kao i svedoci tih događaja. Njihova izlaganja moraju se uzeti u obzir, ili se ti ne slažeš s tim?
Film ne opisuje, film falsifikuje ... i po tebi izgleda nedovoljno falsifikuje.
I uopšte postovanje tog i takvog odlomka (sa onakvim namjernim falsifikacijama) mnogo šta govori.

Jedini koji je u onom odlomku neko i nešto to je Norman Dejvis .., ali o on je kolko ja znam istoričar WWII.
Citat:Jeste istina. Staljinov odgovor Šolohovu jasno to potvrđuje. Takođe, Staljin je bio dovoljno obavešten o situaciji, a nije čak hteo da usvoji ni Buharinove predloge. Staljin je direktan krivac za glad, tj. za ubistvo sa predumišljajem miliona ljudi.
Staljinov odgovor Šolohovu može biti potvrda smišljenog genocida samo u pamfletima tipa filma Sovit story.

I dobro, što mi ne objasni onda da ako je tako zašto se onda u toku '32. tri puta smanjuje količina određena za otkup?
I zašto se onda u Ukrajinu šalje pomoć?
Citat:Poput onog što voli da se kiti tuđim perijem i ti ne praviš razliku između konkretnih mera i odgovornosti vladajućih političara [b]i posledica neuređenog stanja u nekoj zemlji kao i prisustva faktora okupacione sile u toj zemlji.
Aaaa ... znači ta dva fakta i objašnjavaju i amnestiraju?
Ala!!
Citat:Znači proces tzv "industrijalizacije" opravdava sam po sebi milionske žrtve? Po mom mišljenju bolje da ne bude ni jednog jedinog fabričkog pogona ako će to da pretpostavlja smrt i jednog nevinog čoveka.
Očigledno je da se mi razlikujemo u vrednostima do kojih držimo. Ja to stalno ističem, a ti i onaj što se kiti tuđim perijem, stalno prenebegavate.
Pa da nije bilo te industrijalizacije ne bi bilo one zastave na Rajhstagu '45. .., a da nije bilo te zastave žrtve bi bile, što se tiče slovenskog faktora na istoku, totalne.

Isto je tako i u slučaju V. Britanije, koja je '40. uspjela proizvesti više aviona od Njemačke upravo zahvaljući prethodnom viševjekovnom otimanju i izgladnjivanju polovine planete, a u tu polovinu spadaju npr. i dugogodišnji podanici - Irci.

Boljševici nisu imali ni egzotične kolonije i nisu imali ni vremena i zato je i bilo tako kako je bilo.
Citat:Jeste, dakle "ubistvo s predumišljajem" miliona ljudi.
O'š da ja odem, a da ti nastaviš sam sa sobom?
Citat:Ja sam, radi preglednosti, takstativno naveo teze iz teksta jednog vrsnog istoričara i preveo pisma Šolohova i Staljina što je sve trebalo da objasni odnos sovjetskih vlasti prema seljaštvu, tj. pravnički rečeno da ukaže na to da li jeste ili nije bilo namere da se izvrši masovno ubistvo.
A je l' Vert rekao igdje da je to bio smišljeni genocid?
Citat:Ne znam kako drugačije okarakterisati oduzimanje žita koje treba da posluži za narednu setvu nego kao "pomor". Možda "ubistvo", "izgladnjivanje na smrt" ili možda "taktika postepene ali sigurne smrti"?
Pa ako je neko na jednom mjestu oduzimao ne znači da je svugdje oduzimano, a možda i jeste - ja nemam podatke za cijeli SSSR ... je l' ti imaš?

A drugo kako onda objasniti da je to poslije vraćano, ja npr. da hoću nekoga da uništim ja to ne bi radio.
Citat:Ti si jedan od retkih ljudi koji racionalnost (a izgleda i moralnost) pripisuju drugu Staljinu.
Staljinu se može mnogo šta pripisati, ali nikako to da je bio glup.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Roby ::E izvini molim te ovo je tema "zločini komunista" a ne "zločini kapitalista". Nisam toliko naivan da se kačim na udice koje bacaš u cilju relativizacije i odvlačenja pažnje sa zločina komunista. Dakle, da li je ili nije žito oduzimano? Da li su ili nisu seljaci po direktivi pretvarani u radnike?
U redu je - ne moraš se izvinjavati. O kakvim "udicama" govoriš? Ti si govorio o gladi u Kini, a ja sam naveo (po Kuljiću ) mišljenje Čomskog o uporednim podacima od gladi u komunističkoj Kini i nekomunističkoj Indiji. Jel' to možda nije dozvoljeno? Dalje si nastavio sa tvrdnjom da je to laž i da je glad u Indiji samo posledica "neuređenosti i zaostalosti jedne zemlje". Pa jel' ja sad treba da oćutim na takav cinizam da se ti ne bi uvredio što "skrećem sa teme"?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Duga boljševička ruka!

Ovi članci dole iz ukrajinske emigrantske štampe govore o gladi i pobunama u Zapadnoj Ukrajini '32-33, vjerovatno je i za tu glad krivo staljinističko rukvodstvo i ona je vjerovatno bila generalna proba za pravu glad u USSR.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 16 Feb 2012 0:31

Eutropije ::Roby ::E izvini molim te ovo je tema "zločini komunista" a ne "zločini kapitalista". Nisam toliko naivan da se kačim na udice koje bacaš u cilju relativizacije i odvlačenja pažnje sa zločina komunista. Dakle, da li je ili nije žito oduzimano? Da li su ili nisu seljaci po direktivi pretvarani u radnike?
U redu je - ne moraš se izvinjavati. O kakvim "udicama" govoriš? Ti si govorio o gladi u Kini, a ja sam naveo (po Kuljiću ) mišljenje Čomskog o uporednim podacima od gladi u komunističkoj Kini i nekomunističkoj Indiji. Jel' to možda nije dozvoljeno? Dalje si nastavio sa tvrdnjom da je to laž i da je glad u Indiji samo posledica "neuređenosti i zaostalosti jedne zemlje". Pa jel' ja sad treba da oćutim na takav cinizam da se ti ne bi uvredio što "skrećem sa teme"?

Ne, ja sam govorio prvo o gladi u SSSR a Kinu naveo uzgredno kao uspešnu repliku sovjetske agrarne katastrofe, a ti skačeš sa teme izbegavajući pitanja koja sam postavio. Dalje, kakvi "uporedni podaci". U odlomku iz Kuljićevog teksta koji si dao nema uporednih podataka već samo uopštenih wishful thinking zaključivanja jednog rezigriranog, ali ipak dobro plaćenog, profesora.
Dakle, da li je bilo sistematskog oduzimanja zaliha žita predviđenih za narednu setvu? Da li su reforme podrazumevale nasilno pretvaranje seljaka u radnike?

Dopuna: 16 Feb 2012 0:48

apostata ::Roby ::-----------
Apostata, opet me nisi shvatio. Emisija nedovoljno opisuje svo zlo agrarne poltike boljševika. Takođe, u emisiji veoma kompetentno govore razni istoričari kao i svedoci tih događaja. Njihova izlaganja moraju se uzeti u obzir, ili se ti ne slažeš s tim?
Film ne opisuje, film falsifikuje ... i po tebi izgleda nedovoljno falsifikuje.
I uopšte postovanje tog i takvog odlomka (sa onakvim namjernim falsifikacijama) mnogo šta govori.

Jedini koji je u onom odlomku neko i nešto to je Norman Dejvis .., ali o on je kolko ja znam istoričar WWII.
"neko i nešto". Dakle svedoci te tragedije kao i drugi istoričari koji govore o tome su "niko i ništa".

apostata ::I dobro, što mi ne objasni onda da ako je tako zašto se onda u toku '32. tri puta smanjuje količina određena za otkup?
I zašto se onda u Ukrajinu šalje pomoć?
Količina za otkup je prethodno enormno uvećana u odnosu na prethodne godine iako žetva nije bila tako uspešna kao prethodnih godina (imaš i o ovome u Vertovom članku). Posle kada više nisu imali gde da sahranju možda su štampali u partijskim glasnicima da su poslali pomoć i smanjili kvote. Ko veruje u staljinističku propagandu taj veruje u laži, kao i onaj ko veruje u moralne principe boljševika... Uostalom, pomenuo sam tvrdokorne staljiniste koji su se žalili Molotovu za kvote a on ih odbio....

apostata ::Roby ::Poput onog što voli da se kiti tuđim perijem i ti ne praviš razliku između konkretnih mera i odgovornosti vladajućih političara [b]i posledica neuređenog stanja u nekoj zemlji kao i prisustva faktora okupacione sile u toj zemlji.
Aaaa ... znači ta dva fakta i objašnjavaju i amnestiraju?
Ala!!

Šta "Ala!!"? Šta to znači? Ne amnestiraju ništa ali objašnjavaju dosta. U jednom slučaju istorijat dug više vekova u drugom slučaju od "plana do haosa" u roku od par godina.

apostata ::Roby ::Ja sam, radi preglednosti, takstativno naveo teze iz teksta jednog vrsnog istoričara i preveo pisma Šolohova i Staljina što je sve trebalo da objasni odnos sovjetskih vlasti prema seljaštvu, tj. pravnički rečeno da ukaže na to da li jeste ili nije bilo namere da se izvrši masovno ubistvo.
A je l' Vert rekao igdje da je to bio smišljeni genocid?
Ja ne znam šta je bila politika oduzimanja žita od koga zavisi egzistencija miliona ako ne genocid.
apostata ::Roby ::Ne znam kako drugačije okarakterisati oduzimanje žita koje treba da posluži za narednu setvu nego kao "pomor". Možda "ubistvo", "izgladnjivanje na smrt" ili možda "taktika postepene ali sigurne smrti"?
Pa ako je neko na jednom mjestu oduzimao ne znači da je svugdje oduzimano, a možda i jeste - ja nemam podatke za cijeli SSSR ... je l' ti imaš?
Oduzimao je tamo gde je poljoprivreda bila najjača, kao i "seljački faktor" koji se zamerio boljševicima još od revolucije. Neke od zemalja i regiona sam već naveo.

apostata ::Roby ::Ti si jedan od retkih ljudi koji racionalnost (a izgleda i moralnost) pripisuju drugu Staljinu.
Staljinu se može mnogo šta pripisati, ali nikako to da je bio glup.
Ja nisam rekao da je Staljin bio glup. Da je bio paranoik i monstrum (poput Hitlera) to je činjenica koju niko normalan danas ne pobija.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Roby ::
Ne, ja sam govorio prvo o gladi u SSSR a Kinu naveo uzgredno kao uspešnu repliku sovjetske agrarne katastrofe, a ti skačeš sa teme izbegavajući pitanja koja sam postavio. Dalje, kakvi "uporedni podaci". U odlomku iz Kuljićevog teksta koji si dao nema uporednih podataka već samo uopštenih wishful thinking zaključivanja jednog rezigriranog, ali ipak dobro plaćenog, profesora.
Dakle, da li je bilo sistematskog oduzimanja zaliha žita predviđenih za narednu setvu? Da li su reforme podrazumevale nasilno pretvaranje seljaka u radnike?
Zaista ne mogu da razumem tvoju isfrustriranost Kuljićem. Uostalom, to nisu njegove maštarije nego je Čomski skrenuo pažnju na zapažanje indijskog nobelovca Sene koji je uporedio podatke o smrtima od gladi u Kini i Indiji. 'Ajd što ne poštuješ mišljenje Kuljića, ali zar Čomski i Sena nisu svetski priznati autoriteti? Da li sporiš (i čime) to što je rekao Sena?
Da, bilo je sistematskog oduzimanja zaliha žita u SSSR-u i to je katastrofalna agrarna politika. Zašto misliš da to odričem? A znaš li da je u Indiji isto tako bilo nasilnog oduzimanja? Britanskim kolonizatorima su seljaci morali davati polovinu žita i tu nije bilo nikakve iznimke. Čak i u vreme najveće gladi je provođen taj zakon. Sad ćeš ti reči da je ovo tema o zločinima komunista a ne o zločinima u Indiji, ali ja te pitam po čemu je razlika u ovim zločinima?
Samo u tome što ti o jednom želiš, a o drugom ne želiš da govoriš.