Zločini komunista

• 1Ovo se svidja korisniku: apostata
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Bibliography
Ambach, Gordon M., Case Studies: Persecution / Genocide - The Human Rights Series, Vol. 3. The University of the State of New York, Albany, NY, 1986.
Ammende, Ewald, Human Life in Russia. Cleveland, Ohio, John T. Zubal, 1984.
Alberta Report, Oct 31, 1983
Carynnyk, Marko (et. all.) The Foreign Office and the Famine: British Documents on Ukraine and the Great Famine of 1932-33. Kingston, Ontario, Limestone Press, 1988.
Conquest, Robert, Harvest of Sorrow: Soviet Collectivisation and the Terror-Famine. Edmonton, University of Alberta Press, 1986.
Courtois, Stephane, The Black Book of Communism: Crimes, Terror, Repression. Paris, Harvard University Press, 1999.
Dolot, Miron, Execution by Hunger: The Hidden Holocaust. New York, London, W.W. Norton and Co., 1985.
Hryshko, Wasyl, The Ukrainian Holocaust of 1933. Toronto: Bahriany Foundation, 1983.
Isajiw, Wsevolod W. (ed.), Famine-Genocide in Ukraine, 1932-1933: Westem Archives, Testimonies and New Research, Toronto, Ontario, The Basilian Press, 2003, pg. 10.
Karatnycky, Adrian, The Wall Street Journal, "Forced Famine in Ukraine: A Holocaust the West Forgot", July 7, 1983
Pidhainy, S. O. (ed.), The Black Deeds of the Kremlin: A White Book, 2 vols. Toronto-Detroit,
Ovo je deo izvora za: [Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

Nesto ovde valja naglasiti. Citajuci zapadne izvore, vrlo lako se primeti da su totalno prazni i cesto vidno lazirani. Recimo citajuci o Staljinovim cistkama samo zapadnjake, covek je sklon da pomisli da je hitler Svetitelj... Ali, ali, ali, kada se procitaju SSSR izvori o tim dogadjajima, jako brzo se uvidi da je on tada RAZBUCAO petu kolonu unutar SSSR-a. Sto je potkacio jos po nekog i pravednog, stvar je bahatosti. Istu bahatost je pokazao i tito u obracunu 1948, itd...

Sad kad okrenemo pricu unazad, vidno je da je Staljin nasledio od lenjina i trockog prosto RASTURENU drzavu, te da je za lenjina i trockog (dokazane strane agente...) vazio princip:
"Slaba Rusija jak SSSR".
Kao sto je i za naseg lenjina - tita vazilo pravilo:
"Slaba Srbija jaka SFRJ".

Kada se Staljin dograbio vlasti u SSSR-u, sve Pravoslavno je bilo vec 90% pocisceno, industrija unistena, selo razvaljeno, itd... Ipak je taj lik uspeo da za nekih desetak godina SSSR vrati iz mrtvih i da muski doceka hitlera. Recimo stopa razvoja u SSSR-u se tih godina navodi kao MAKSIMALNA moguca...

Jasno je da je Staljin imao princip: "Jaka Rusija (i Gruzija), jak SSSR".

Da ne bude blesav (mnogo) tekst, sigurno je da je Staljin nastavio sa zverstvima lenjinizma, ali je bio dobro potegao rucnu. Sigurno je da je pravio ko zna koliko promasaja, pa sigurno i u agrarnoj politici, ali da je glad u Ukraini bila njegova namera, SUMNJAM!
Pogotovu sto su svi ti istoricari i njihovi (od mene letimicno pogledani) tekstovi, jedan obican qrac na bicikli...

Sa druge strane Crkva tu glad objasnjava bezboznim zverstvima komunista, sto je meni kao ne razumnom - mnogo razumljivije...

Na kraju da je Staljin (veliko slovo uvek, jer je kako - tako razbucao demona - hitlera), hteo da unisti Ruse, mogao je to lakse, npr: Popije kaficu sa hitlerom, dogovori se o arijevsvu Gruzina i zavrsi poso...

Da ne smetam istoricarima vise, ali krojiti istoriju iz gomile djubreta nabacivanog od gebelsa i razvijanog na zapadu tokom hladnog rata je po meni u neku ruku gore od komunizma.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Gorski car ::

Joachim Schultz, »Poslednjih 30 dana« (iz Ratnog dnevnika
OKW-a), Stuttgart 1951

Ниси доследан, податке узимаш из неке књиге, а претходно кажеш да су то бабске приче. Буди доследан и постављај само дневне-оперативне извјештаје или периодичне извјештаје. Немој доносити закључке на основу бабских прича. Неби било згорег да прочиташ неко тактичко правило, па да сам донесеш неке закључке. Ако желиш да одсудно браниш неки фронт, онда за то мораш да одвоиш потребне снаге, иначе то је празна прича, а Хитлер је често причао празне приче.
И мислим да би прије него што нешто напишеш о поп Јовичиној буни, треба нешто о њој и да прочиташ. Ствари су једноставне и ситуација је слична била и тада и у вријеме 2.СР.Ни тада Срби нису сами могли да побиједе Турску, ни током 2.СР сами нису могли да побиједе Њемачку. И Књаз Милош и многи послије њега су то знали. Они су настојали да сачувају снагу за повољан тренутак и да га дочекају довољно јаки. Књаз није дочекао тај тренутак, умро је пола вијека прије тога, али оно на чему је радио десило се у јесен 1912. године.

• 1Ovo se svidja korisniku: Eutropije
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Roby ::A sada da odgovorim i na Apostatin post kao i na Eutropijev dodatak.

Ono što me je u celoj stvari najviše zaprepastilo jeste sama intencija Apostatinog komentara. U redu, jasno je da snimak koji sam okačio predstavlja isečak iz jedne naučno-popularne emisije koja se zbog toga ne može prihvatiti kao ozbiljna naučna studija. Zakačio sam ga kao jednu ilustraciju koja će nas možda nagnati na razmišljanje. Taj snimak nije savršen ali valjano oslikava suštinu.

Ako je tebi potrebna tzv. "naučno-popularna" emisija da te nagna na razmišljanje o problematici agarne politike sovjetskog rukovodstva e onda mi sve ovo đaba pišemo.

A inače način na koji si ti postavio taj odlomak ne govori da si ti tada na to gledao kao na "naučno-popularni" dodatak temi ... i uošte korumpirati takvu jednu temu, sa takvim jednim video pamfletom je isto posebna priča .., al' dobro.

Onda dalje, taj odlomak nikako ne oslikava valjano suštinu, jer po autoru suština je u namjernom (kao što si ti rekao) uništavanju glađu - a to nije istina.
Citat:Ipak, najmanje što sam očekivao od Apostate jeste demonstracija manira koji praktikuju današnji neonacisti kada pokušavaju da minimiziraju holokaust: te nije bio nameran, te nije se desio,a ako se pak desio, onda je to proizvod okolnosti, itd. Pa onda to bagatelisanje žrvama, nije 10 miliona, nije 6 verovatno je 3 itd.
E ovo je već teška uvreda!

A je l' se to može reći i za ono tvoje minimiziranje u obliku sintagme "proizvod okolnosti"?
Citat:Suština je sledeća, sovjetska agrarana politika bila je katastrofalna od početka do kraja.Bila je velikim djelom.
No po svemu sudeći izgleda da je bila i jedini način da se izvrši industrijalizacija.
Citat:Ta politika bila je zvanična, dakle namerna i unapred smišljena, nju su kreirali drug Straljin & Co.
Tačno!
Mada je to u suštini samo prepisano od Trockog i Zinovjeva.
Citat: Reći da glad nije izazvana samo zato što neko unapred nije imao plan da pomori sve seljake ali je imao plan da sprovede agrarnu politiku koja će kao posledicu imati pomor većine seljaka atak je ne samo na zdrav razum i već i na bazične moralne obzire..
Netačno - atak na zdrav razum je upravo ovakvo tvoje zaključivanje van konteksta.
A odklon od bazičnih moralnih obzira je upravo ta tvoja bagatelizacija pokušaja da se kroz minucioznu analizu svega onoga što je uslovilo i što je predhodilo gladi u SSSR-u dođe do nekog plauzibilnog zaključka o tom fenomenu.

Agrarna politika jednostavno nikako nije mogla da ima plan da pomori sve seljake.

Suludo je uopšte spekulisati sa takvom pretpostavkom - u situaciji u kojoj je na snazi trend ka industrijalizaciji zemlje i kada je za potrebe realizacije tog trenda unutrašnja migracija seoskog stanovništva na velika gradilišta u mnogim krajevima dovodila u pitanje opstanak sela, kao jedinog izvora sredstava industrijalizacije - raditi na genocidu seljaštva je totalni apsurd.
Citat:Zanimljivo je da se još veća glad indukovana ljudskim faktorom javila u Kini 1959-61 godine (Videti veoma interesantan članak: „China's Great Famine: 40 Years Later”, British Medical Journal, Vol. 319, No. 7225 (Dec. 18 - 25, 1999), pp. 1619-1621). Procenju je se da je tom prilikom umrlo 30 milona ljudi. Mao je bio inspirisan Staljinovim agrarnim rešenjima i kopirao ga. Da li je i u njegovom slučaju možemo dovoditi u pitanje „nameru“?
Sa Maovom politikom na selu nisam dobro upoznat.
Ali pokušaću naći članak Čomskog (ili i on nije objektivan) o pređenju indijskog agrarnog eksperimenta sa kineskim.
Citat:Bez obzira na ovu intenciju relativizacije jednog strašnog zločina ja ne smatram da se Apostata rukovodio pomenutim manirom. Naprotiv, ja mislim da on zaista veruje u sve ono što piše i da je jedini problem u tome što veruje isuviše.

E bilo bi dobro kada bi se još samo zapitao da li je to možda i tvoj problem.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Имам једно питање за оне кои мисле да су партизани били у праву, да се треба борити по сваку цијену: колико сте убили НАТО војника?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

apostata ::
Sa Maovom politikom na selu nisam dobro upoznat.
Ali pokušaću naći članak Čomskog (ili i on nije objektivan) o pređenju indijskog agrarnog eksperimenta sa kineskim.
Postavio sam gore stavove Čomskog. Jeste da ga je tumačio Kuljić pa to baca senku na istinitost, ali kada marksista tumači "slobodnog socijalistu" to drugačije i ne može da bude

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 15 Feb 2012 22:27

Eutropije ::Prvo se obraduješ jer misliš da si me uhvatio u laži, a kada ti navedem i prikažem tih petnaestak stranica, ti opet izražavaš neke dečje sumnje u smislu "a ko kaže da si ti to zaista pročitao". Ne nisam, tražio sam po netu samo da bih tebe prevario. Šta bi ti uostalom bilo dovoljno da prihvatiš da sam tekst vrlo pomno čitao? Hoćeš da ti prevodim stranicu po stranicu?

Tačnije rečeno uhvatio sam te u plagijatu.

A što se tiče ovoga gore što navodi Kuljić upućujući na Sena i Čomskog na istom je nivou ozbiljnosti kao i ono tvoje identifikovanje kapitalizma sa kolonijalizmom. Kuljiću je od presudnog interesa odbrana boljševičke ideologije i u tom cilju on ne preza od raznoraznih uprošćavanja i intelektualnih improvizacija samo da bi zadovoljio svoj neutoljivi antikapitalistički želudac. Izjednačavati slučaj Indije sa slučajom komunističke Kine i Rusije dokaz je ne samo intelektualnog hoštapleraja nego i nedostatka dobrog ukusa. Zašto? Zato što je u slučaju ove dve komunističke zemlje glad proizvod konkretnih poteza komunističkih vlasti (oduzimanje zaliha žita od seljaka i zabrana da se žito i hrana nabavljaju na neki drugi način, kao i nasilno pretvaranje seljaka u industrijske radnike) a ne proizvod siromaštva kao posledice neuređenosti i zaostalosti jedne zemlje. Omiljena poslastica levičara (poput pomenutog Kuljića) jeste da krivicu za siromaštvo u svetu (pa samim tim i pojavu gladi) stavlja na račun demokraije i kapitalizma kao da su i u Indiji bile izgrađene one institucije koje su bogate kapitalističke zemlje učinile bogatim. Po istom kriterijumu koji koriste levičari treba takođe i za glad u Africi optužiti kapitalizam i demokratiju jer je Afrika, bože moj, pojam kapitalizma i demokratije.

Dopuna: 15 Feb 2012 22:46

apostata ::Roby ::A sada da odgovorim i na Apostatin post kao i na Eutropijev dodatak.

Ono što me je u celoj stvari najviše zaprepastilo jeste sama intencija Apostatinog komentara. U redu, jasno je da snimak koji sam okačio predstavlja isečak iz jedne naučno-popularne emisije koja se zbog toga ne može prihvatiti kao ozbiljna naučna studija. Zakačio sam ga kao jednu ilustraciju koja će nas možda nagnati na razmišljanje. Taj snimak nije savršen ali valjano oslikava suštinu.

Ako je tebi potrebna tzv. "naučno-popularna" emisija da te nagna na razmišljanje o problematici agrarne politike sovjetskog rukovodstva e onda mi sve ovo đaba pišemo.

A inače način na koji si ti postavio taj odlomak ne govori da si ti tada na to gledao kao na "naučno-popularni" dodatak temi ... i uošte korumpirati takvu jednu temu, sa takvim jednim video pamfletom je isto posebna priča .., al' dobro.

Apostata, opet me nisi shvatio. Emisija nedovoljno opisuje svo zlo agrarne poltike boljševika. Takođe, u emisiji veoma kompetentno govore razni istoričari kao i svedoci tih događaja. Njihova izlaganja moraju se uzeti u obzir, ili se ti ne slažeš s tim?

apostata ::Onda dalje, taj odlomak nikako ne oslikava valjano suštinu, jer po autoru suština je u namjernom (kao što si ti rekao) uništavanju glađu - a to nije istina.

Jeste istina. Staljinov odgovor Šolohovu jasno to potvrđuje. Takođe, Staljin je bio dovoljno obavešten o situaciji, a nije čak hteo da usvoji ni Buharinove predloge. Staljin je direktan krivac za glad, tj. za ubistvo sa predumišljajem miliona ljudi.

apostata ::Roby ::Ipak, najmanje što sam očekivao od Apostate jeste demonstracija manira koji praktikuju današnji neonacisti kada pokušavaju da minimiziraju holokaust: te nije bio nameran, te nije se desio,a ako se pak desio, onda je to proizvod okolnosti, itd. Pa onda to bagatelisanje žrvama, nije 10 miliona, nije 6 verovatno je 3 itd.
E ovo je već teška uvreda!

A je l' se to može reći i za ono tvoje minimiziranje u obliku sintagme "proizvod okolnosti"?

Poput onog što voli da se kiti tuđim perijem i ti ne praviš razliku između konkretnih mera i odgovornosti vladajućih političara i posledica neuređenog stanja u nekoj zemlji kao i prisustva faktora okupacione sile u toj zemlji.


apostata ::Roby ::Suština je sledeća, sovjetska agrarana politika bila je katastrofalna od početka do kraja.Bila je velikim djelom.
No po svemu sudeći izgleda da je bila i jedini način da se izvrši industrijalizacija.
Znači proces tzv "industrijalizacije" opravdava sam po sebi milionske žrtve? Po mom mišljenju bolje da ne bude ni jednog jedinog fabričkog pogona ako će to da pretpostavlja smrt i jednog nevinog čoveka. Očigledno je da se mi razlikujemo u vrednostima do kojih držimo. Ja to stalno ističem, a ti i onaj što se kiti tuđim perijem, stalno prenebegavate.

apostata ::Roby ::Ta politika bila je zvanična, dakle namerna i unapred smišljena, nju su kreirali drug Straljin & Co.
Tačno!
Mada je to u suštini samo prepisano od Trockog i Zinovjeva.
Jeste, dakle "ubistvo s predumišljajem" miliona ljudi.

apostata ::Roby :: Reći da glad nije izazvana samo zato što neko unapred nije imao plan da pomori sve seljake ali je imao plan da sprovede agrarnu politiku koja će kao posledicu imati pomor većine seljaka atak je ne samo na zdrav razum i već i na bazične moralne obzire..
Netačno - atak na zdrav razum je upravo ovakvo tvoje zaključivanje van konteksta.
A odklon od bazičnih moralnih obzira je upravo ta tvoja bagatelizacija pokušaja da se kroz minucioznu analizu svega onoga što je uslovilo i što je predhodilo gladi u SSSR-u dođe do nekog plauzibilnog zaključka o tom fenomenu.

Ja sam, radi preglednosti, takstativno naveo teze iz teksta jednog vrsnog istoričara i preveo pisma Šolohova i Staljina što je sve trebalo da objasni odnos sovjetskih vlasti prema seljaštvu, tj. pravnički rečeno da ukaže na to da li jeste ili nije bilo namere da se izvrši masovno ubistvo.

apostata ::Agrarna politika jednostavno nikako nije mogla da ima plan da pomori sve seljake..

Ne znam kako drugačije okarakterisati oduzimanje žita koje treba da posluži za narednu setvu nego kao "pomor". Možda "ubistvo", "izgladnjivanje na smrt" ili možda "taktika postepene ali sigurne smrti"?

apostata ::Suludo je uopšte spekulisati sa takvom pretpostavkom - u situaciji u kojoj je na snazi trend ka industrijalizaciji zemlje i kada je za potrebe realizacije tog trenda unutrašnja migracija seoskog stanovništva na velika gradilišta u mnogim krajevima dovodila u pitanje opstanak sela, kao jedinog izvora sredstava industrijalizacije - raditi na genocidu seljaštva je totalni apsurd.

Ti si jedan od retkih ljudi koji racionalnost (a izgleda i moralnost) pripisuju drugu Staljinu.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Roby ::Tačnije rečeno uhvatio sam te u plagijatu.
Hajd sad Roby - ponavljaj to još desetak puta - možda će postati istina.

Roby ::A što se tiče ovoga gore što navodi Kuljić upućujući na Sena i Čomskog na istom je nivou ozbiljnosti kao i ono tvoje identifikovanje kapitalizma sa kolonijalizmom. Kuljiću je od presudnog interesa odbrana boljševičke ideologije i u tom cilju on ne preza od raznoraznih uprošćavanja i intelektualnih improvizacija samo da bi zadovoljio svoj neutoljivi antikapitalistički želudac.
Pa jesam li lepo rekao da si alergičan na Kuljića? I sada činiš ono što sam pokušao da izbegnem u onom postu - lepljenje etiketa autorima, njihovo diskreditovanje, u nadi da ćeš time diskreditovati i činjenice koje iznose.
Roby ::Izjednačavati slučaj Indije sa slučajom komunističke Kine i Rusije dokaz je ne samo intelektualnog hoštapleraja nego i nedostatka dobrog ukusa. Zašto? Zato što je u slučaju ove dve komunističke zemlje glad proizvod konkretnih poteza komunističkih vlasti (oduzimanje zaliha žita od seljaka i zabrana da se žito i hrana nabavljaju na neki drugi način, kao i nasilno pretvaranje seljaka u industrijske radnike) a ne proizvod siromaštva kao posledice neuređenosti i zaostalosti jedne zemlje.
Čitaš li ti išta? Lepo sam ti naveo zašto je glad u Indiji nastala. Kakva "neuređenost i zaostalost zemlje"? U vreme najveće gladi žito je poslato u Englesku, a onda je zakonom zabranjeno da humanitarne organizacije "vrate" to isto žito u Indiju samo zato što su se preprodavci uplašili da će to dovesti do pada cene žita pa da neće imati profit koji su očekivali. U "humanitarnim" logorima koju je kolonijalna vlast organizovala za "pomoć" izgladnelima smrtnost je bila 94% zato što su tako izgladneli morali da rade i zarade tu koricu hleba. Ovo je zaista vrhunski cinizam sa tvoje strane.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:Roby - A što se tiče ovoga gore što navodi Kuljić upućujući na Sena i Čomskog na istom je nivou ozbiljnosti kao i ono tvoje identifikovanje kapitalizma sa kolonijalizmom. Kuljiću je od presudnog interesa odbrana boljševičke ideologije i u tom cilju on ne preza od raznoraznih uprošćavanja i intelektualnih improvizacija samo da bi zadovoljio svoj neutoljivi antikapitalistički želudac.
Nema druge kada se sa Robyjem razgovara mora se sve argumentovati Hajekom ... nema nikakve veze to što je kod Hajeka "od presudnog interesa odbrana liberalne ideologije", kao i to da "on ne preza od raznoraznih uprošćavanja i intelektualnih improvizacija samo da bi zadovoljio svoj neutoljivi antikomunistički želudac", jer Hajek je Hajek.
Citat:Omiljena poslastica levičara (poput pomenutog Kuljića) jeste da krivicu za siromaštvo u svetu (pa samim tim i pojavu gladi) stavlja na račun demokraije i kapitalizma kao da su i u Indiji bile izgrađene one institucije koje su bogate kapitalističke zemlje učinile bogatim. Po istom kriterijumu koji koriste levičari treba takođe i za glad u Africi optužiti kapitalizam i demokratiju jer je Afrika, bože moj, pojam kapitalizma i demokratije.
Ma da, siromaštvo ćemo u slučaju Indije povezati sa opštepoznatom indijskom nacionalnom crtom - odsustvom smisla za poduzetnost, a glad sa ... eto npr. sa pretjerivanjem u asketskim zahtjevima hinduizma.

Kapitalizam tu nije ništa kriv - on nije ni luk jeo, ni luk mirisao ... poznato je da on daje svima iste mogućnosti.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Da li su ili nisu ruski komunisti oduzimali seljacima žito i to žito neophodno za naredni usev?
Da li je ili nije Mao pretvarao seljake u radnike industrijalce? Da ili ne?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Roby ::Da li su ili nisu ruski komunisti oduzimali seljacima žito i to žito neophodno za naredni usev?
Da li je ili nije Mao pretvarao seljake u radnike industrijalce? Da ili ne?
Mialim da prvo ti duguješ odgovor da li je glad u Indiji nastala onako kako sam to opisao ili ne? Već si jednom izrazio skepsu povodom toga pa sam te pozvao da pružiš svoje dokaze da to nije bilo tako nego da je glad bila "prozvod okolnosti" kako si to blagoizvoleo okarakterisati. Dakle...