Virtuelni dogfight

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

mean_machine ::Napisano: 28 Jul 2011 11:18

Hektor ::Napisano: 28 Jul 2011 0:29

mean_machine ::
Citat:Aircraft Out-Manoeuvres Missile. ‘Dogfight’ WVR missiles have been designed to fly close, high-G ‘knife fights’. They have turning capabilities of about 80G and have attack profiles that reduce closing speeds making it possible to track a high-G target. Generally, it will be rare for a fighter to ‘duck’ an incoming WVR missile.

Dakle i na to se mislilo.

Nije sporno, ali ta raketa nema nijedan aktivan sistem kočenja, što će reći da je vrlo skromnih mogućnosti po pitanju značajnijeg smanjenja prilazne brzine.



Ajde nam ovo pojasni na primeru.

Praktično jedini način da raketa smanji svoju brzinu je da "oduzme gas" odnosno "potpuno ugasi pogon" što bi sa sobom nosilo druge probleme, ali svakako gubitak brzine je prilično mali, jer je sama raketa pravljena da ima što manji otpor prema vazduhu i ona koči isključivo na osnovu otpora samog vazduha, da bi smanjila sa 3 na 2 maha, potrebna je gotovo dužina pola njenog max. pravoliniskog dometa.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ajde da ponovo boldujem:

Citat:Aircraft Out-Manoeuvres Missile. ‘Dogfight’ WVR missiles have been designed to fly close, high-G ‘knife fights’. They have turning capabilities of about 80G and have attack profiles that reduce closing speeds making it possible to track a high-G target. Generally, it will be rare for a fighter to ‘duck’ an incoming WVR missile.

Ocigledno se nesto radi sa profilom leta rakete. Inace autor teksta je bio komadant eskadrile u RAAF i to mislim bas na F-18.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

zixo ::Citat:Пошто си био како кажеш на многим аеромитизим,па чак и МАКС-у,ако си којим случајем био на МАКС2005 видео би шта значи брзина,маневарбилност и аеродинамика,авион је у класи ЕФ 2000 оно што је тад тај авион радио ЕФ2000 никад неће.

Gde si nasao da uporedjujes MiG-29OVT, tehnoloski demonstrator i serijski EF-2000 koji nema TVC? Uopste nijedan serijski MiG-29 nema TVC a EF ce ga mozda jednom imati.

Bio sam na MAKS 2009. gde sam video MiG-29OVT, Su-30MKI, SU-35BM i Rafale. Leteli su i MiG--29SMT2 i MiG-35. Najbolji utisak ostavi Su-30MKI mada Su-35BM nije koristio TVC ali je bio dosta agilan i bucan.

EF-2000 je za generaciju ispred MiG-a 29 a samim tim su mu i takve letne karakteristike. Ima bolji odnos potiska motora i mase aviona a pocetna brzina penjanja je nesto manja nego kod MiG-a 29, mada se u podacima kaze da je veca od 315 m/s, dakle nije iznesen tacan podatak.

Еф 2000 авион 5 генерације,а које услове испуњава?(Ниједан: Стелт платформа није,суперкрстариње нема,АЕСА радар нема,неноси рекете у трупу авиона). Свака част твојим одлазцима на све живе аеромитинге,ја сам редовно на МАКС-у од 2005 године и довољно је да знам да је ЕФ авион 4 генерације без плусића,тек кад добије АЕСА радар може да има један слаб плусић,а неверујем да ће се ускоро то десити.
МИГ29ОВТ више није технолошки демснотратор већ се уз мање прпевке данас нуди под ознаком МИГ35,добио је ЖУК АЕ и све неопходно,а сам ОВТ је био и наоружан тако да је имао и раније радар. За МИГ35 су врло заинтерсоавни Белорусија и Казахстан. МИГ35 је авион 4+ генерације,а по свим аспектима је бољи од ЕФ 2000(има АЕСА радар,има бољи мотор,носи више наоружања и то за селих 2000кг ,има боље летачке карактеристиједино су по стелту ту негде,апо цени се немогу упередити.

MiG-29 OVT / Fulcrum "F"
At the Moscow MAKS airshow in 2001, RSK MiG unveiled a demonstrator with vectored-thrust nozzles . This aircraft, a modification of the sixth MiG-29M prototype, is designated the MiG-29OVT (Otklanyayemi Vektor Tyagi / Deflected Thrust Vector)", and its RD-33 engines are to fitted with Klimov-designed nozzles that can rotate up to 15 degrees in any direction. It also has wingtip launch rails for short-range AAMs. Compared to the MiG-29 the MiG-29 OVT has increased range of more than 2,100 kilometres, improved avionics, vast improvements in weapon systems, HOTAS systems, wide range of weapons of air to air and air to ground, as well as a variety of defensive and offensive avionics suite. The engines have been moved backwards to make more room for fuel in the fuselage.

The MiG-29 OVT, is powered by a newly developed engine that offers an advanced level of manoeuvrability. The new engine's secret lies in the design of the nozzles at the back of the plane, which move in all directions, allowing advanced steering capability. The MiG-29 OVT is the latest version of the MiG-29 jet, which has been on the market for several years. The "all-axis nozzles dramatically increase manoeuvrability, especially at low and zero speed," Vladimir Barkovsky, chief of MiG's design bureau told reporters. The demonstration of the new engine, known as the RD 33, was the culmination of several years' work. MiG started work on developing a new all-axis nozzle in the late 1990s, Barkovsky said. To date, MiG has invested several million dollars in its development.

Production version of the latest MiG-29 with the proven thrust-vectoring engine that use fly-by-wire technology. The aircraft uses the same airframe of the MiG-29M1. The fighter is more agile and has an increase in range to 1,329 statute miles (2,139 km). With improved avionics, vast improvements in weapon systems, HOTAS systems, wide range of weapons of air to air and air to ground, as well as a variety of defensive and offensive avionics suite. It is no longer tied to the GCI system and would be able to conduct operations independently. It has eight weapon pylons and be able to refuel as well as carry three external fuel tanks. The aircraft is being marketed under the designation MiG-35 for potential export.

http://www.fighter-planes.com/info/mig29_fulcrum.htm

Ево подаци о РД33 МКВ кој користи МИГ35 и које користи МИГ29ОВТ
http://www.gazpromavia.ru/index.php?id=13&newsid=1171030267

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Berkute prijatelju.

MiG-35 niti MiG-29OVT nisu u serijskoj proizvodnji vec postoje 4 prototipa. A imas na desetine izradjenih EF-2000 koji je vec nekoliko godina u operativnoj upotrebi. MiG-29 je avion 3.generacije a EF-2000 4-te. MiG-35 jeste 4+ generacije ali opet ponavljam, njega nema u upotrebi. Isto vazi i za njegovu elektronsku opremu i radar. Buducnost EF je svetla, kao i za njegov radar AESA koji ce dobiti 2013. Cini se da nije tako sto se tice MiG-a 35.

Pusti ti Ruse tj. RSK MiG i sta oni nude, gledamo sta je vec realizovano, u ovom slucaju gledamo MiG-29 i njegove derivate, kao i EF-2000. Kada neko bude narucio MiG-35/MiG-29M1/M2 itd. sa punom opremom i naoruzanjem, vektorisanim potiskom itd. onda tek mozemo da uporedjujemo sa EF-2000 kada se njegov razvoj zavrsi tj. zaokruzi.

Ovako i realizovani MiG-29K/KUB jeste slabiji od EF-2000. A MiG-29M1/M2 bi trebao biti ekvivalentan K/KUB.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

zixo ::MiG-29 je avion 3.generacije

veoma diskutabilno

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Sebab

Citat:niti je isti tvc na su30mki, niti su mogucnosti dva aviona iste. x31 koristi klapne, na su30mki se celokupni izduvnik pomera, a kod resenja koje se spominje na ef, pomeraju se same lopatice kao kod avena. potpuno su razliciti i izduvnici i mogucnosti koje pruzaju.

MI mozemo sada da diskutujemo koja je mlaznica bolja ili losija , odnosno koje prednosti pruza jedna a koje druga, ali svi oni podaci koje sam izneo su uopsteni i predstavljaju prednosti koje TVC pruza bez obzira koji tip mlaznice da koristis.

Dakle to su prednosti koristenja TVC za sve uslove leta koje sam pomenuo i tu nema diskusije jer je teorijski i prakticno to dokazano.

Klapne kod X-31 su najgore resenje jer pored povecanja tezine i otpora vazduha zbog smestanja mehanizacije iznad predela komore za dopunsko sagorevanje, kod njih postoji veliko rastrkavanje mlaza koje smanjuje efekte promene vektora.

Celopokretna mlaznica kod MKI je najbolje resenje sto se tice deformacije mlaza, jer kod nje ona prakticno i ne postoji, sto znaci da se za zadati ugao otklona postizu najbolji rezultati i sile.

Mlaznica kod EF2000 ima prednost jer je cista 3D mlaznica i to bi bilo to u najkracim crtama sto se tice njihovih mana i prednosti.

Citat:ef jos nema tvc i taj koji ce dobiti, verovatno nece poboljsati manevarske osobine, vec povecati brzinu superkrstarenja i jos par stvari, pregledaj ako te zanima bilo je mislim na temi o ef2000.

Ja sam postavio gomilu podataka vezanih za prednosti u celoj anvelopi leta pri koristenju TVC kod EF2000, ukljucujuci tu POST STALL manevre, supersonicno manevrisanje, skraceno poletanje i sletanje, smanjenje potrosnje goriva, povecanje koeficijenta uzgona, smanjenje otpora vazduha itd i ti dajes komentar kakav si dao.
Ja sigurno nisam dosao do takvih rezultata vec strucnjaci koji su radili bas na tom avionu sa tim TVC.

Citat:piloti f22 mogu da kazu sta se dobija na f22, nikako na su30 mki. mesas babe i zabe - f22 je vec treci avion koji spominjes i kod njega je tek situacija specificna zbog 2d resenja i neuporedivo veceg odnosa potiska i mase. dakle, sve ono sto se moze dobiti sa tvc na recimo f22 ili ef, nema nikakve veze sa onim sto se moze dobiti na su30mki, zbog slabijeg odnosa potiska i mase.

Druze, opet nisi u pravu.
Primer za F-22 se odnosio na prednosti koristenja TVC pri velikim brzinama i visinama.
Zasto bi bilo koji avion koji ima TVC bio izuzetak?
F-22 i MKI nisu isti avioni sa istim odnosom potiska i mase i istim aerodinamickim resenjima, pa ce samim tim njihove performanse i rezultati biti drugaciji , ali to ne menja cinjenicu da oba aviona imaju drsticno poboljsanje performansi pri tim rezimima u odnosu na situaciju kada ne bi imali TVC.

Ali ako meni ne verujes evo reci Sergeja Bogdana:

Citat:Thrust vector control provides a maneuvering advantage in air combat, with the pilot having the ability to get the enemy in sight faster than its opponent to shoot first. Bogdan acknowledges, however, that air-to-air combat is more and more rare, leading to some skepticism within military circles about the value of investing in thrust vector control.
Admittedly, thrust vectoring is not completely useful at low speeds. A small nozzle deflection helps in supersonic flight as well and it also can provide stand-by control functions in case of failure with the primary flight controls.

Imaj na umu da je ovo Google prevod sa ruskog, pa bi pravi smisao ovoga glasio ovako: "TVC nije samo koristan pri nizim brzinama", a ne kao sto je tu napisano da nije skroz koristan pri nizim brzinama.
U svakom slucaju deo koji je bitan za nasu raspravu potvrduje da je TVC i kod ruskih aviona (ne znam iz kojih razloga si u to sumnjao) vrlo bitan i za vece brzine.

Citat:zato sam i rekao da bih uvek pre imao jace motore nego tvc, kakav je na su30mki, jer od toga je i krenula rasprava.

Piloti koji su vozili F-18 koji ima jace motore i poprilicno bolji odnos potiska i mase od X-31 se ne bi bas slozili sa tobom, ali to je tvoj izbor

Citat:250 kg u odnosu na koji avion je mki tezi? su27? malo sutra. tvc se, koliko se secam aktivira na komandu pilota. voleo bih da vidim pilota koji bi na vecim brzinama koristio tvc, kako bi izdrzao recimo 15 g?

Opet me nisi razumeo.
Ja sam rekao da ugradnja TVC na oba motora doprinosi povecanju tezine za nekih 220kg.
A ovaj drugi deo koji si napisao pokazuje (uz izvinjenje) da ne znas kako se koristi TVC.
TVC je umrezen u FCS i FBW koji sa svoje strane kotrolisu dozvoljne maksimalne vrednosti G sile, tako da ne postoji nikakva sansa da se predje dozvoljeno opterecenje bez obzira na brzinu kojom se avion krece.
TVC se pri vecim brzinama koristi kao primarna upravljacka jedinica i na taj nacin se smanjuje "trim drag" koji se javlja usled otklona klasicnih upravljackih povrsina.
Sta to znaci za avion?
To znaci da se smanjuje otpor vazduha jer je otklon , recimo horizontalnog repa minimalan i to znaci da se zbog smanjenja negativnog otklona tog repa pri zaokretu generise veca kolicina uzgona.
Dakle , TVC pri vecim brzinama doprinosi smanjenju otpora vazduha , povecanju koeficijenta uzgona i povecanju G sile za istu brzinu sto je esencijalno pri recimo ustaljenom zaokretu.
Nadam se da je sada malo jasnije koje sve prednosti pruza TVC

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

su47berkut ::
Еф 2000 авион 5 генерације,а које услове испуњава?(Ниједан: Стелт платформа није,суперкрстариње нема,АЕСА радар нема,неноси рекете у трупу авиона).

Superkrstrenje kod EF2000 je pominjano. Zvanicano mislim da je 1.2maha bez forsaza. Nezvanicno se pominje 1.5maha.


su47berkut ::
МИГ35 је авион 4+ генерације,а по свим аспектима је бољи од ЕФ 2000(има АЕСА радар,има бољи мотор,носи више наоружања и то за селих 2000кг ,има боље летачке карактеристиједино су по стелту ту негде,апо цени се немогу упередити.

Odakle ti ideja da je su im frontalni odrazi slicni???

Kod Tafjuna motore ne vidis jer usisnik ima krivinu a cetiri rakete Tajfun nosi uvucene u trup.

su47berkut ::
Ево подаци о РД33 МКВ кој користи МИГ35 и које користи МИГ29ОВТ
http://www.gazpromavia.ru/index.php?id=13&newsid=1171030267

RD-33MK
http://en.klimov.ru/production/aircraft/RD-33MK/

http://www.eurojet.de/en/ (klikni na technology-engine data)

Po zvanicnim podacima RD-33MK je tezi a slabiji od EJ200.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 28 Jul 2011 14:47

mean_machine ::Ajde da ponovo boldujem:

Citat:Aircraft Out-Manoeuvres Missile. ‘Dogfight’ WVR missiles have been designed to fly close, high-G ‘knife fights’. They have turning capabilities of about 80G and have attack profiles that reduce closing speeds making it possible to track a high-G target. Generally, it will be rare for a fighter to ‘duck’ an incoming WVR missile.

Ocigledno se nesto radi sa profilom leta rakete. Inace autor teksta je bio komadant eskadrile u RAAF i to mislim bas na F-18.

Dacu uprosteni primer onoga na sta je "Hektor" verovatno mislio.

Recimo imamo trkacku stazu za F1.
Zatim imamo klasicnu formulu koja moze da generise silu od 5G u krivini.
Ta formula se imati odredjeno X vreme po krugu.

Sa druge strane imamo formulu koja moze da generise silu od 15G u krivini, sto znaci da sa tri puta vecom brzinom moze da udje u istu krivinu od klasicne formule, ali ono sto je bitno za tu formulu je da je sve vreme na punom gasu i da ne moze da smanji broj obrtaja.
Ona moze da smanji svoju brzinu samo svojim skretanjem.

Dali ce ta formula imati bolje vreme po krugu od klasicne zavisi od same staze, odnosno prevedeno na raketu to zavisi od trajektorije leta koju diktira avion koji je izbegava.

Opet se vracano na F1.
Ako je neka krivina vrlo spora sa velikim uglom, formuli koja ne moze da oduzme gas ce trebati veca sila da bi nastavila da se krece po zadatoj putanji. Ako je potrebna sila za savladavanje te krivine veca od onih 15G, formula ce izleteti sa staze i izgubiti dragoceno vreme.

Naravno ovo je samo uprosteni primer, jer raketa u realnosti ne mora direktno da prati avion vec moze da "sece" njegovu putanju.

Dopuna: 28 Jul 2011 15:29

@Aerofil

Citat:Ne slazem se bas za ono sa "V" mlazinicama, al nema veze, otegli bi temu poprilicno, napomenuo sam da "V" mlaznice imaju itekako prednost nasuprot 2D mlaznicama ali i mana u odredjenim rezimima leta, e sad da bi objasnio moram da nacrtam ili nesto slicno..u smislu u kojim bas situacijama imaju negativni efekat pre svega po potisku motora.Al nije bas teshko shvatiti jer su najobicniji zakoni fizike da kad izvor snage rasprashuje snagu ne-pravoliniski nastaju varijacije u potisaku, a to narocito vazi za tandem motora

Ne znam da li pricamo o istim stvarima?

Potisak motora, odnosno njegova maksimalna snaga se po recima ruskih strucnjaka skoro i ne menja prilikom promene vektora mlaza.
NASA daje podatak za njihovu 3D mlaznicu od ~ 5% smanjenja snage pri otklonu, a u nekim slucajevima dolazi i do povecanja snage od +3%.
Dakle sve su to sitne negativne ili pozitivne varijacije.
Iz tog razloga mislim da se sama snaga motora ne ogranicava kod V postavljenog TVC.

Ukrstanje mlaza se desava samo u jednom slucaju kod MKI, a to je pri otklonu mlaznice na dole.
Pri otklonu mlaznice na gore ili pri diferecijalnom otklonu ne dolazi do ukrstanja mlaza.

Opet, koliko to ukrstanje zaista ima negativnog efekta, jer se desava na znatnoj udaljenosti od samih mlaznica , je u najmanju ruku vrlo diskutabilno.

E sad , sigurno da postoji neko minimalno smanjenje potisne sile na avion (ne smanjenje snage motora) pri V otklonu, ali ono je neznatno jer MKI pri POST STALL manevrima ima vecu brzinu rotacije od F-22.
PAK FA recimo ima postavljene motore ne pod pravim vec pod V uglom u odnosu na uzduznu osu aviona.
To sigurno ne znaci smanjenje snage motora vec u nekom mizernom procentu dovodi mozda do smanjenja potisne sile na avion.

Citat:e sad sto se tice 3D mlaznica, ako se ne varam oni rade sinhrono tandemski po svim osama..mozda i gresim al bar kod tih klipova koje sam ja video nema ukrshtanja izmegju obe mlaznice.

Ako bi radile sinhrno, oduzeo bi im se dobar deo perfomansi , jer bi im se smanjila mogucnost finog trimovanja. Ako recimo avion pri velikim napadnim uglovima ima tedenciju svaljivanja na krilo a u isto vreme i na ledja, jedna mlaznica moze da izvrsi deflekciju po pravcu , a druga po visini.
Mlaznice na MKI takodje imaju mogucnost individualnog odnosno asihronog pokretanja.

http://www.youtube.com/watch?v=Ai7eaDeRlDs

Na ovom snimku ako se dobro obrati paznja, moze da se vidi da se mlaznice pokrecu asihrono.

Citat:Al svejedno nisu to tako drasticni padovi u potisku, tojest glavni problem je u nedostatku generalnog potiska navedenog motora nasuprot masi aviona.Ne sumnjam da su hindusi malo neadekvatno koristili ceo sistem jer je MKI bio svega 2-3 godine kod njih pre te vezbe na Red Flagu
Ono sto sam rekao o ceonom otporu vazi pre svega za kabinski deo koji je poprilicno vertikalan i velik, zbog pozicije drugog pilota u avionu koji je visoko iznad prvog, mislim da verovatno zbog toga i MKI ima manju max brzinu od klasicne 27-ce iako imaju isti motor

Kao sto svi znamo MKI ima losiji odnos potiska i mase od F-22 i to nije sporno, kao i sve ostalo sto si napisao, ali ne mislim da je odnos potiska i mase bio problem (ako su reci tog pilota uopste istinite) u Red Flag-u vec neadekvatna upotreba TVC.
Taj pilot je i sam izjavio da kada indusi budu usli u stos da ce redovno dobijati F-15 i F-16 u WVR borbama, sto opet potvrdjuje prednost TVC.

Pozdrav

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

mean_machine ::Ajde da ponovo boldujem:

Citat:Aircraft Out-Manoeuvres Missile. ‘Dogfight’ WVR missiles have been designed to fly close, high-G ‘knife fights’. They have turning capabilities of about 80G and have attack profiles that reduce closing speeds making it possible to track a high-G target. Generally, it will be rare for a fighter to ‘duck’ an incoming WVR missile.

Ocigledno se nesto radi sa profilom leta rakete. Inace autor teksta je bio komadant eskadrile u RAAF i to mislim bas na F-18.

Nisam iz prve obratio pažnju, dakle raketa čak nema ni mogućnost redukcije rada motora ( malo sam isčitavao), u tom slučaju ona ne radi ništa novo od onoga što je radila R-73 pre 30 godina, odnosno ne ide najbližom mogućom presretnom putanjom ako to podrazumeva prelaženje mogućnosti same rakete, i ono što je na kraju nus pojava je da je raketa koja leti brzinom od 2,5 maha faktički leti brže od rakete koja ide 3 maha +, jer ide kraćom putanjom i brže se približava cilju. .

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:veoma diskutabilno Very Happy

Ako je F-22 jedini borbeni avion 5.generacije a Gripen, Rafale i EF-2000 avioni 4-te, onda osnovni MiG-29 tesko da moze biti ista generacija sa navedenim avionima 4-te generacije koji su nastali 10-15 godina kasnije. MiG-35 je vec druga prica ali znamo svi da je to sasvim drugi avion u odnosu na 9-12/9-13.