Virtuelni dogfight

456

Virtuelni dogfight

offline
  • Pridružio: 09 Jun 2011
  • Poruke: 415
  • Gde živiš: blizu aerodroma

Rusija dobro postize i ovo sto postize s obzirom kroz sta je prosla i prolazi. Nije samo problem finansijski, raspadom SSSR je izgubila skoro polovinu stanovnistva a samim tim dosta ljudstva koje je radilo u istrazivackom radu i proizvodnji aviona. I ono sto je ostalo u Rusiji dobrim delom je otislo da radi u inostranstvo ili u penziju (a mladi kadar je slabije pristizao). Imajte uvek na umu da na ekvivalentnim projektima Rusije i Amerike, na americkom uvek radi i do 10 puta vise ljudi (kad se uzme u obzir da zemlje NATO medjusobno razmenjuju neke tehnologije, dok je Rusija gotovo sama). Neke tehnologije je SSSR ostvarivao spijunazom, a sad su im i u toj oblasti drasticno smanjeni resursi. Da rezimiram, ja ovu borbu Rusa da ostvare avion pete generacije dozivljavam kao borbu za opstanak ruske avioindustrije i Rusije uopste a sanse Rusije da opet postane svetska supersila su minimalne.

Iako volim Rusiju, navijam da PAK-FA sto vise zakasni kako bi bilo proizvedeno sto vise Su-35S, jer su Flanker i Fulcrum dva najlepsa aviona koja sam ikada video. I to kazem objektivno, a ne kao rusofil.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12245

Napisano: 13 Avg 2011 1:23

@sivisoko

Kako mislis MKI i Gruzija?

Dopuna: 13 Avg 2011 1:35

Nesto Spidera-Python4, nesto Bukova i jedan 36D6-M radar je u sustini ceo high tech PVO koji su imali. Zamisli da im je ceo PVO bio na tom tehnoloskom nivou? Dakle nekoliko 36D6-M radara, Neve i Kubovi zamenjene sa Bukovima a svi manji samohodni pvo sistemi sa Spiderima?

A ni to nije poslednja rec tehnike u tom momentu bila. Buk-m2 je tada vec bio dostupan (oni su imali Ukrajinske m1) Spider je postojao i u verziji sa Derby raketama a imalo je i naprednijih 3D osmatrackih radara (izraelski ili francuski AESA L-opsezni radari).



offline
  • Pridružio: 14 Nov 2009
  • Poruke: 1254
  • Gde živiš: Kragujevac

Soko, imati brzu i preciznu masinu za kontraofanzivu je najbitnija stavka tvog izlaganja, ja mislim, prakticno u slucaju agresije neprijatelj nece moci mirno da spava jer zna da moze da popije bombardovanje.
Sto kvalitetnije i "kvantitenije" RV to bolje!
Bebee Dol

offline
  • Pridružio: 02 Jan 2010
  • Poruke: 1505

Napisano: 13 Avg 2011 1:45

Simonov ::Rusija dobro postize i ovo sto postize s obzirom kroz sta je prosla i prolazi. Nije samo problem finansijski, raspadom SSSR je izgubila skoro polovinu stanovnistva a samim tim dosta ljudstva koje je radilo u istrazivackom radu i proizvodnji aviona. I ono sto je ostalo u Rusiji dobrim delom je otislo da radi u inostranstvo ili u penziju (a mladi kadar je slabije pristizao). Imajte uvek na umu da na ekvivalentnim projektima Rusije i Amerike, na americkom uvek radi i do 10 puta vise ljudi (kad se uzme u obzir da zemlje NATO medjusobno razmenjuju neke tehnologije, dok je Rusija gotovo sama). Neke tehnologije je SSSR ostvarivao spijunazom, a sad su im i u toj oblasti drasticno smanjeni resursi. Da rezimiram, ja ovu borbu Rusa da ostvare avion pete generacije dozivljavam kao borbu za opstanak ruske avioindustrije i Rusije uopste a sanse Rusije da opet postane svetska supersila su minimalne.

Iako volim Rusiju, navijam da PAK-FA sto vise zakasni kako bi bilo proizvedeno sto vise Su-35S, jer su Flanker i Fulcrum dva najlepsa aviona koja sam ikada video. I to kazem objektivno, a ne kao rusofil.


Па Русија и јесте светска супер сила. Има стабилну економију и заузимају званично 8 место у свету,а треба сачекати следећу годину тресе криза и неке змеље из Г7(В. Британија,Италија) и не траба да чуди ако Русија постане и 7 економска сила света,а до 2015 у плану је да постану 5 сила само мислим да ће то брже ићи него што они планирају. Имају стабилан економски раст,смањују незапољеност,чак у једном тренутку су имали испод милион незапослених,што је мање него у Србији и ако имају 15+ пута већи број становника.

Што се тиче војске ту су на првом месту што због нукелерног програма,а и у конвеционалном рату су одрали Грузију која је јача била од свих земља са којим је НАТО ратовао.

После 2000. године започет је програм враћања научника из САД-а и западне европе и данас имају врло јаке биро што се тиче ваздухопловства,а довољно је видети да ПАК ФА иде нормално,а то неби могло да немају стручњаке. Сваке године се повећава број студента који желе да се баве овим послом. Једино је проблем издвајење пара из нормалног буџета за сваки проекат због великог нуклаерног арсенала који однбоси доста пара. Започет је овај програм модернизације војске до 2020 тако да у том периоду паре неће бити проблем. Индусриски капацитети су на завидном ниво јер произвести 300 авиона за 9 година није лако,а још рачунај да ту улази и преко 1000 хеликоптера,огроман број ракета,развој морнарице(Мистрали,неколико типова подморница,разне корвете и фрагете,а могуће и носач авиона),у том периду,тачније 2015/16 треба да се појави С500 који ће неутралистаи оно чудо од технике које већ два пута пада,а кошта 300+милиона$,нови тенк модернизација постоћих и још триста чуда....

СУ35с ће пребродити ове проблеме што има јер нису нешто превише компликовани да је то немогуће.

Dopuna: 13 Avg 2011 1:48

mean_machine ::mean_machine ::Meni ne smeta toliko ta prica o zaostajanju. To je manje vise bilo odavno poznato. Čepkin je to dobro objasnio i nisu krivi proizvodjaci vec vlast za to.

Mene brine vise prica o ozbiljnom kasnjenju u razvoju Su-35. Ako se secam bilo je price da je 2010 godina kada bi treba da udje u sluzbu?


Evo nadjoh:

Citat:Status of the program

Nowadays, the first flying prototype of Su-35 is undergoing ground tests. Its first flight took place on February 19, 2008. Following the first prototype, now on the assembly line of KnAAPO (Komsomolsk-on-Amur Aviation Production Association) are a further two examples of Su-35. Those will join the tests this year. The production and delivery of Su-35s to customers are scheduled for 2010. They will continue with the emergence of a fifth-generation fighter on the market.


http://www.sukhoi.org/eng/planes/military/Su-35/


Неморам да те поцећам шта се десисло једном од тих изграђених прототипова,тако да ти је јасно зашто се испитивање одужило. После пада неког од прототипова мора се кранути од почетка са испитивањем тако да за то је потребно време.

Су37 је такође пољубио земљу Sad ,а вероватно ти је познато да је у њему била запдна електроника и авионика коју су руси ископирали оно што ваља и унапредили измисли нешто своје и направили електонику и авионику за Су35с.

offline
  • Pridružio: 14 Nov 2009
  • Poruke: 1254
  • Gde živiš: Kragujevac

Berkute u svakom slucaju nece biti vise jedne svetske sile,bice vise regionalnih sila oko kojih ce se nakupiti "gravitacijom" privuceni "sateliti". Wink

offline
  • Pridružio: 14 Jul 2008
  • Poruke: 3576

sivisoko ::
SU-30 nudi mnogo vise od dvadeset devetke.
Arsotiman naoruzanja im je mozda isti, (mada je i to pitanje) ali kolicina koju mogu da ponesu apsolutno nije ista.


To se razume samo od sebe, u obziru na to da je jedan mnogo veci.

Citat:
MKI moze da si dozvoli da se okrene od protivnickih raketa i pobegne im i da se odmah zatim vrati u borbu, dok mig sa svoje strane to ne moze.


Zasto nebi mogao? Mig-29K (sa kojim je M gotovo identican, cak je M u prednosti jer je laksi) ima borbeni domet od 850km u konfiguraciju za protivvazdusnu borbu (uracunata su 5 okretaja od 360°) i u konfiguraciji za napad na zemaljske ciljeve ili brodove 1150km. Znaci cisto u konfiguraciji za vazdusnu borbu, bez uracunivanja same borbe, ima lagano borbeni domet od 1150-1200km. U tome ima dosta rezerve da, na kracim daljinama koje su prisutne kod nas, izvodi sta god hoce.
Sa tim da (samo za ilustraciju) od Beograda do Zagreba ima nekih 380km mozes sam da izracunas dali ima dosta rezervi da se iznad i oko Srbije bori sa nekim na taj nacin koji si ti opisao. Od Beograda do Makedonske granice (znaci pokrivena je cela Srbija - i RS do iza Banja Luke, samo za ilustraciju da bi se sve ove brojeve stavile u neku perspektivu sta to one znace u realnim uslovima u kojima se mi nalazimo) ima jedno 290km. Znaci to sta si ti opisao moze komotno i Mig-29M da uradi.

Citat:
Ne znam odakle ti podatak da ce MIG-29 prvi otkriti MKI


Naravno da nije 100% precizno, ali iz kalkulacija iz zvanicnih podataka i izjava, a to podrzavaju i zadnje izjave indijskih pilota koji su dosli do istog zakljucka. Zvanicno se daju podatci na koliko km radar moze da otkrije cilj velicine radarskog odraza od x m2. Onda imaju izjave radarskog odraza aviona, na to se doda povecavanje sa naoruzanjem, i stigne se do brojeva na kojim daljinama avion sa radarom x moze da otkrije avion sa radarskim odrazom y, i obrnuto. Onda ako znas radarski odraz aviona a i na kojoj daljini otkriva radarski odraz aviona b, i obrnuto, onda mozes da vidis ko ce koga prvi videti.

Radarski odraz naoruzanog Su-30MKI je najmanje tri puta veci od radarskog odraza naoruzanog Mig-29K/M, a bez naoruzanja gotovo 10 puta. Njegov radar jeste jaci nego radar na Mig-29K/M, ali zato on mora da uoci mnogo manji cilj, dok je manjem avionu lakse jer mu radar ima mnogo veci cilj. Isto kao sto je na primer radar na brodu jaci nego na avionu pa recimo vidi Su-30 na 400km, isto tako je brod ogromni cilj pa ga Su-30 isto vec vidi na 400km.

Cilj iste velicine bi naravno Su-30 pre uocio od Mig-29K/M, ali u vazdusnoj borbi je i vazno kad ce neprijatelj tebe uociti, i posto je Su-30 ogromni cilj prednost jaceg radara mu se gubi jer ga manji avioni mogu uociti kad i on njih. Dok manji avioni jedne druge vide kasnije nego kad nalete manji i veci jedan na drugog.


Citat:
Iz tog razloga nisam bas siguran da ce mig prvi otkriti suhoja, jer ovaj takodje moze da taktizira i da leti na malim visinama koristeci sve pogodnosti terena kako bi se maskirao, a tada do izrazaja dolazi bolji radar.


U tome jesi u pravu, stvar je samo bila teoreticna, ako jedan leti nisko moze to i drugi da radi, i onda zbog terena jedan drugog nece videti dok se ne priblize toliko da je vreme za dogfight, tako da to skroz unistava raspravljanje o radarima, sta nije realno. Oba aviona lete i oba ce leteti jer im je u interesu da neprijatelja skinu na sto vecoj daljini i da imaju pregled preko "terena" ispred sebe.

Citat:
Takodje dva clana posade nisu stvar koja treba da se smetne s uma, pogotovo u misijama vazduh -zemlja koje su kako smo rekli apsolutno neophodne.


Mig-29M2. Naravno dva pilota su uvek bolja,ali bez obzira na to, ne vidim da je pilotima F-117, F-16, Su-25, A-10 ili Rafale nesto tesko napadati ciljeve na zemlji. Kad letis na visini od nekoliko kilometara, teren vise ne trci, nego je sve lepo prostrano ispred tebe. GPS i laserski obelezivaci rade ostalo dok avion prakticno sam sebe leti jer ima borbeni racunar koji moze da se brine o "gasu" (brzini) i drugim parametrima dok se pilot koncentrise na naznacavanje ciljeva.

Uglavnom, da nebi teoretisali vise, pitanje je bilo dali je Su-30MK ili Mig-29M za Srbiju bolji avion, i odgovor (uz data objasnjenja zasto mislim tako) od mene je definitvno Mig-29M.

Inace imam osecaj da nisi bas upucen u to sta je Mig-29M (no offense) i koliko je on unapredjenje u odnosu na stari Mig-29 (a kamo li na onaj koji mi imamo) i koliko je to zaista mocan avion. On je u rangu sa najmodernijim avionima tkzv. 4.5 generacije. Slovo M ne izgleda kao mnogo, kao neke velike brojeve sa plusovima i "novim generacijama" i drugim marketinskim trikovima, ali iza njega se krije mnogo. Mig-29M se odnosi prema Mig-29A/B kao F-16 Block52+ prema F-16 Block5 ili 10.

mean_machine ::Napisano: 13 Avg 2011 1:23

@sivisoko

Kako mislis MKI i Gruzija?

Dopuna: 13 Avg 2011 1:35

Nesto Spidera-Python4, nesto Bukova i jedan 36D6-M radar je u sustini ceo high tech PVO koji su imali. Zamisli da im je ceo PVO bio na tom tehnoloskom nivou? Dakle nekoliko 36D6-M radara, Neve i Kubovi zamenjene sa Bukovima a svi manji samohodni pvo sistemi sa Spiderima?

A ni to nije poslednja rec tehnike u tom momentu bila. Buk-m2 je tada vec bio dostupan (oni su imali Ukrajinske m1) Spider je postojao i u verziji sa Derby raketama a imalo je i naprednijih 3D osmatrackih radara (izraelski ili francuski AESA L-opsezni radari).


I dalje? Jeli bi sa tim vratili Abkaziju i juznu osetiju? Jeli bi sa tim oterali rusku vojsku? I dalje bi popili casu punu batina.
Nista to ne bi promenilo, skinuli bi mozda par aviona vise, rusi bi prestali sa napadima u dubini njihove teretorije ili poslali ozbiljnije avione umesto trece lige, ili bi ruska kopnena vojska stigla do PVO-a cak pre nego sto posalju nove avione, ili bi sa istim avionima samo jos podrzavali napredovanje kopnene vojske, ali gruzijska vojska ne bi od jednom uspela da krene u ofanzivu, zato sto im fali ofanzivno sredstvo broj jedan koji moze da izduplira moc i najslabije vojske (da nije tako, gadafijeva vojska sa tenkovima, starim avionima, artiljerijom, BVPovima nebi bila oterana od strane par civila sa kalasima i RPGovima u najobicnijim automobilima). A sta bi gruzija mogla da radi? Nista, da sedi i gleda u nebo i da se "brani", u defanzivnom polozaju je i ne moze da napadne neprijatelja bez da mu stane na "oko u oko", dok ovi imaju sve opcije i mogu da ih tucu i iza nekoliko brda i bez da oni na prvoj liniji uopste znaju gde se tacno nalazi neprijatelj. I kad naidju na njega i stignu do neprijateljskih polozaja, mogu lepo da se povucu ili zaustave i prepuste avionima da ih uniste, i onda oni lepo prosetaju.

Cilj je da ti vojnici ostanu zivi, a ne da se bacas u vatru kao ludak. I ako ga imas ili mozes da nabavis, koriscenje oruzija koje moze da ubije stotine neprijatelja i podrzi tvoje kopnene snage bez da mu oni ista mogu je valjda najpametnija stvar. Da imas neki carobni tenk sa laserom i nekim sci-fi energy-shield-om koji ga brani od svega, i njega bi valjda koristio. Avion prema kopnenim snagama nije nista drugo.

offline
  • x9  Male
  • Super građanin
  • Pridružio: 04 Dec 2008
  • Poruke: 1059
  • Gde živiš: Vienna

posto ovaj forum citaju i "oni" po sluzbenoj duznosti zadrzacu se samo na tome da napisem da ako kupimo JF17 necemo biti dovoljno jaki kao "pretnja" nekome ili necemu(isto tako ni dovljno jaki da se postavimo odbrambeno),a sa druge strane imacemo i dalje ratno vazduhoplovstvo i piloti ce leteti,narod ce misliti da smo eto,neka sila,vlast nece izdati mnogo novca za avione ,ostatak ce ukucati u neke "socijalne" programe i vuci siti i ovce na broju.

obratiti paznju na zadnju recenicu u video-klipu Wink

@marecar
u svemu se slazem sa tobom,osim sa poredjenjem Su30 MKI protiv Mig29M..kao sto je vec navedeno,Su30 moze da nosi jake ometace,i dalje da ima dovoljno raketa da izadje na kraj sa protivnicima.moze biti da ga 29-ka pre otkrije ali koliko pre,i da li ima cime da ga gadja na toj daljini sa nekim uspehom-tesko.fazna resetka je u svakom slucaju savremeniji radar,otporniji na ometanje,i kad na to dodamo ometace unutrasnje i spoljne,onog momenta kada Mig 29m bude mogao da lansira rakete,moci ce i Su 30,pitanje je samo ciji ometaci ce bolje odraditi posao,i ko ce posle salve raketa prvi ostati bez istih.ipak ako mene neko pita sta za nasu domovinu ,onda ili neki Su 27 sa teskom modernizacijom,ili Su 35. 14 komada Su 35, za pocetak dovoljno.
@sivisoko
sto se tiche tvoje price,imao sam priliku da vidim Pakistance u dijaspori(Norveska).i kroz pricu svaki odvaja jednu lepu sumu za svoju zemlju u posebne fondove,koji stupaju na delo pri potrebi.opasno slozan narod,nacionalno svestan,za razliku od nas.

offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

@Mare

Borbeni radijus SU-30 na papiru je skoro duplo veci od MIG-29K/M.
Cifre, daljine i odnosi koje si naveo u principu vaze za manje vise pravolinijski let na optimalnoj visini najverovatnije bez oruzija. Realni borbeni radijus ukljucujuci varijaciju putanje nisko-visoko-nisko uz pun borbeni potencijal sa elementima BVR i ulazak u WVR borbu je nesto sasvim drugo.
Dosta smo pricali o tome koje sve prednosti ima veci avion u odnosu na manji kada su oba opterecena projektilima istog tipa. Mig-29M i MKI nisu izuzetak.

Najbolji parametar za to ce ti biti vezba RF2008.
Poznato je da je MKI tom prilikom prvi poletao i jedno odredjeno vreme kruzio (trosio gorivo) cekajuci da se svi avioni podignu u vazduh.
Svi drugi avioni, medju kojima su i neki koji imaju veci dolet i radijus od Mig-29M su morali da nose po najmanje dva podvesna rezervoara.
Vezba je simulirala BVR vazdusni boj i napade na zemaljske ciljeve.

Vazdusni prostor koji je tom prilikom koristen je skoro 4 puta (tacnije 3,68 ) manji od Srbije i svi avioni osim MKI su morali da koriste dopunske rezervoare uz dopunjavanje goriva u vazduhu.
Ako u obzir uzmemo da tom prilikom nisu nosili naoruzanje na podvesnim nosacima i da nisu ulazili u WVR gde se ustvari najvise trosi gorivo, bice nam jasno da to sto pise na papiru nema veze sa realnoscu i da ne moze da se koristi model procene koji si ti primenio.

Znaci, da bi se koliko toliko priblizio mogucnostima MKI, Mig-29M mora da nosi najmanje dva dopunska rezervoara i uz koristenje podkrilnih ometaca, ostaje mu mesta za samo 4 rakete,.
Kada koristi podkrilne rezervoare od 1150L mig je ogranicen na brzinu od oko 850km/h.

Sto se tice ostalih performasni, ako mislimo na isti Mig-29M poprilicno sam upucen u to kakav je to avion. Wink
U svakom slucaju nije najnaprednija verzija dvdeset devetke i apsolutno kaska u tehnoloskom smislu iza MKI.

Sta znaci kada se kaze da je Zhuk-ME u stanju da otkrije cilj od 5m2 na daljini od 120km.
U principu nista.
Ono sto je bitno je na kojoj daljini je u stanju da razlikuje i odredi broj aviona u zbijenoj formaciji, brzina skeniranja u realnom vremenu, koliki mu je "side lobe", kolika je zona skeniranja, max daljina na kojoj je u stanju da prati te ciljeve, broj koji moze da prati i broj na koje moze da dejstvuje u okruzenju sa intenzivnim EM ometanjem na fonu zemlje.

Uz duzno postovanje, u tom smislu Zhuk-ME ne moze ni u snu da se poredi sa BARS radarom, jer je tehnoloski, a i po snazi i dimenzijama, generaciju iza.
Na medjunarodnim vezbama BARS je pokazao da je u stanju da otkriva i prati ciljeve u modu za treniranje pri intenzivnom ometanju na daljinama preko 160km. E to je vec podatak koji ja uzimam za ozbiljno. Francuski operatori na avaksu tvrde da je BARS izuzetno mocana i potentna masina.
Realne mogucnosti radara su daleko bolje, a takodje moze da se koristi i kao mini avaks.


Jedina mana koju MKI ima u odnosu na mig je veci RCS, ali i taj podatak nije toliko bitan, jer i ako mig otkrije suhoja na max daljini koja je mozda preko 120km i ako suhoj njega otkrije (a na tim daljinama ce ga bez problema otkriti) mig nece moci da iskoristi "first shot-first kill" jer nema rakete koje su efikasne na tim daljinama.
U tom smislu prednost polako prelazi na stranu suhoja, jer kako smo vec rekli ima vise projektila sa kombinovanim glavama za samonavodjenje i ima veci kineticki potencijal jer duze moze da ostane u supersonicnoj zoni.
Dakle u taktickom smislu opet ima prednost.
U pasivnom rezimu borbe opet ima prednost zbog OLS sistema veceg dometa.
O napadima na zemljane ciljeve mislim da nije potrebno komentarisati, jer je jasno ko ima prednost.

Dakle za onu doktrinu ratovanja o kojoj smo pricali MKI ima neospornu prednost, jer je u principu bolji "allrounder".

offline
  • Pridružio: 12 Jun 2011
  • Poruke: 54

Voleo bih da mi kolega koji tvrdi da je nepostojeci Mig-29 M u rangu sa advanced F-16 block 52+ to lepo objasni.Onako polagacki, od radara, avionike, resursa, naoruzanja i sve tako redom.

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12245

Ako pricamo o Rusima, ja sam za special edition Suhoj. Dakle Su-27 ali opremljen kao Su-35 (117s, Irbis-e i Afar u krilima) nista vise nama ne treba Mr. Green

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 553 korisnika na forumu :: 27 registrovanih, 3 sakrivenih i 523 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2732 - dana 31 Okt 2019 06:39

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: 357magnum, A.R.Chafee.Jr., awathorn, Bane san, ILGromovnik, ivicasimo, joca83, Joja, krunomiletic5, Kubovac, Lošmi, Lucije Kvint, LUDI, nenad81, ozz, piston79, Recce, Sasa Pavlovic, scimitar19, Shomy, ShurikSST, Skywhaler, Srki94, Vlada1389, vlvl, Wisdomseeker, zlatkoa987