Virtuelni dogfight

443

Virtuelni dogfight

offline
  • Pridružio: 16 Jan 2010
  • Poruke: 176
  • Gde živiš: Zadar

U 4++ generaciju spada Su-35S na primjer.

MiG-29 je izmedju 3 i 4 generacije i sigurno se po sofisticiranosti nemoze usporedjivati sa EF-2000.

MiG-35 nemoze se reci da je potpuno nov ili razlicit od 29ke,zato jer se koristi ista platforma samo poboljsana... ne kazem da je los,djelim misljenje da je jako dobar.

To sto ste pomenuli da EF-2000 ima brzinu penjanja vecu od 315 .. jel to mozda ovo ...

fighter-planes.com/ idite u avione 2000-2010 i vidjet cete za EF-2000 ... pise da ima 355 ..



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 17 Sep 2010
  • Poruke: 25858

drugar Smile pise da ima 255m/s vert. brzinu Wink

Rate of climb 255 m/s



offline
  • Pridružio: 16 Jan 2010
  • Poruke: 176
  • Gde živiš: Zadar

ray ban11 ::drugar Smile pise da ima 255m/s vert. brzinu Wink

Rate of climb 255 m/s


Maj bed,maj bed, oprostite GUZ - Glavom U Zid

Bas cu provjeriti gdje sam to vidio i zasto sam si utupio da ima veci rate of climb.

offline
  • Daktilograf 21. veka
  • Pridružio: 17 Maj 2007
  • Poruke: 13217
  • Gde živiš: Apsurdistan

AlexGreat ::MiG-35 nemoze se reci da je potpuno nov ili razlicit od 29ke,zato jer se koristi ista platforma samo poboljsana... ne kazem da je los,djelim misljenje da je jako dobar.
Treba detaljnije pogledati sta se sve razlikuje izmedju 29 i 35. Recimo F/A-18 i F/A-18SH dele samo 30% delova. I Su-35 je dosta izmenjen u odnosu na osnovnu 27-ce.

offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

aerofil ::Kristian_KG ::Ako pazljivo pogledamo mlaznice i polozaj motora kod tu-22m3, vidimo da motori nisu paralelno postavljeni i da se mlazovi spajaju celom duzinom:
http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/photos/4/1/3/1188314.jpg
http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/photos/7/4/8/1335847.jpg
http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/photos/3/3/2/1322233.jpg
http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/photos/7/2/6/1617627.jpg
http://cdn-www.airliners.net/aviation-photos/photos/2/7/5/1588572.jpg
Zakljucak je da to ne utice na smanjenje snage potiska.(?)


E sad neznamo koliko bi potiska imao ako bi taj isti TU-22 imao normalne mlaznice !? Smile..kako znas da nema ili ima zaguba svejedno Wink !?...imali su Rusi ovde neku matematiku sa Tupoljevom..dotoliko se nerazumem al vredi da se potrazi nesto o tome
Al svejedno ne radi se o istoj problematici ovde sa TU-22 koji ima fiksne mlaznice za razlike od MKI


Primer koji je dao "Kristian" je vrlo dobar jer se u principu i radi o istoj problematici.
Ja samo ne mogu da utvrdim na sta ti mislis kada pricas o gubitku potiska.

Evo jednog prostog primera



Na istu plocu deluju iste sile, ali pod razlicitim uglovima dajuci joj identican smer kretanja.
Sile koje su obelezene crvenom bojom predstavljaju potisnu silu motora.
Snaga motora je u sva ti slucaja identicna, ali je potisna sila pod drugim uglom.
Jasno je da ugao ne utice na snagu motora, ali moze da utice na intenzitet kretanja ploce, odnosno aviona.



Znamo da je TVC kod MKI 2D i da je njegov otklon po vertikali 15* gore i 15* dole.
Mlaznica je fiksno rotirana za 32* po osi , zbog cega se pri otklonu na dole vektor mlaza susrece jedan sa drugim, a pri otklonu na gore se razdvaja jedan od drugog , sto je i obelezeno na slici. Time se dobio otklon i po horizontali.

Nama je sada potrebno da izracunamo koliki je realni ugao otklona mlaznice po horizontali.
Ako znamo da su mlaznice rotirane za 32* i da je max otklon mlaznice 15*, realan otklon po vertikali se smanjuje na ustrb otklona po horizontali.
Ja sam racunajuci iz glave dobio rezultat da je max realni otklon po vertikali ~10* , a po horizontali ~5* sto sam i obelezio na slici.

Pod pretpostavkom da sam dobio tacne rezultate , to znaci da se pri max sinhronom otklonu mlaznica bilo gore ili dole , dobija i otklon od 5* po horizontali, ali u tom slucaju nema skretanja aviona po pravcu jer se kod sinhronog otklona bocne sile potiru , jer su kontra smera kao sto je prikazano na prvom crtezu.

Ako je neko dobar sa matematikom, on moze da izracuna koliki su gubici pritiska (ne gubici snage motora, jer njih ni nema) koji se stvaraju potiranjem sila zbog ugla od 5* kod AL-31FP , koji ima u zavisnosti od podataka izmedju 12,5 i 13T potiska. Racun je isti kao u slucaju da su motori fiksirani pod tim uglom.

Citat:MKI koji u odredjenim situacijama ima jednu mlaznicu gore desno a drugu dole levo u odredjenim situacijama...i to u "V"..problem je to "V" kod pomerackih malznica..tojest TVC-a. Al opet cu da ponovim, nije to neko krucijalno gubljenje potiska i deshava se veoma kratko bas u tim "prva gore levo druga dole desno" situacijama..sto ne bi bilo u tolikoj meri ako nisu u V..kao kod 3D vector-asha

Prijatelju ovo sto si rekao je netacno.
Kod diferecijalnog otklona kada je jedna mlaznica gore, a druga dole, obe mlaznice su po horizontali okrenute u istu stranu.









Na taj nacin je MKI u stanju da odradi recimo helikopter manevar, jer su po horizontali obe mlaznice okrenute u istu stranu pri cemu se vrsi promena kretanja po pravcu. Doduse zbog istovremenog diferecijalnog otklona po vertikali prouzrokuje se rotacija oko ose, koja se opet sa svoje strane kompenzuje diferencijalnim otklonom klasicnih kontrolih povrsina.

Kada su mlaznice sinhrono otklonjene na dole kao na ovoj slici . . .



. . .to je jedina tacka u kojoj dolazi do ukrstanja mlaza.

Po nekim mojim odokativnim procenama razdaljine centara mlaznica jedne od druge i sa podatkom od max 5* otklona po horizontali, dobija se daljina od nekih ~14 metara od aviona gde se mlaz ukrsta sto je zaista nebitno za karakteristike i silu mlaza.

offline
  • sebab 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 19 Dec 2007
  • Poruke: 4327

Napisano: 29 Jul 2011 8:47

@sivisoko

kad bi bio dosledniji i kad ne bi toliko vrdao, mozda bih te i razumeo, ovako, tesko...

nije u pitanju koji je tvc "bolji" ili ne-dokaz povrsnosti, vec na kom avionu se kako koristi. recimo, na f22 je automatski, na su30mki nije i to je velika razlika. post stol se na su30mki ne uvezbava, a na f22 uvezbava - to je kljucno - "obican" pilot, videli smo kako se proveo sa tvc, pre svega zbog nedovoljnog odnosa potiska i mase.

bogdan je rekao da je tvc koristan pri otkazu primarnih kontrola - misli se verovatno na kontrolne povrsine na krilima i rep. dakle, pri sueprsonicnim brzinama, bogdan je naravno u pravu, ali primeti da nije covek rekao da tvc doprinosi manevarskim osobinama - to ja od pocetka govorim.

opet dolazimo u situaciju da prednosti tvc na jednom avionu (ef, f22) pripisujes drugom (su30mki). ti avioni nemaju veze jedan s drugim. ne znam da li je to zbog toga sto su rekli da je ef nakantao su30mki? pa sta, i f15 je, a opet nema tvc. nije to nista strasno, videcemo kako se su30mki protiv rafala, koji opet nema tvc.

Dopuna: 29 Jul 2011 8:52

kakve veze ima za koliko tvc povecava masu, kad je ukupna masa su30mki znacajno povecana u odnosu na onaj koji je imao iste motore - su27? pa naravno da same mlaznice ne povecavaju masu za recimo 2 tone, vec je to za koliko se masa aviona povecala, a upravo to ulazi u kalkulaciju (i jos po nesto - gorivo, naoruzanje koje je naravno isto) u odnos potiska i mase. dakle, nije problem koliko mlaznice dodaju, vec kolika je masa celog aviona su30mki.

offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

@Sebab

Citat:kad bi bio dosledniji i kad ne bi toliko vrdao, mozda bih te i razumeo, ovako, tesko...

Ja sam itekako dosledan samo mislim da ti ne razumes kako stvari funkcionisu iz razloga koje sam navodis.

Citat:nije u pitanju koji je tvc "bolji" ili ne-dokaz povrsnosti, vec na kom avionu se kako koristi. recimo, na f22 je automatski, na su30mki nije i to je velika razlika.

Ovo nije tacno, jer FCS i kod jednog i kod drugog aviona kontrolise rad TVC, s tom razlikom sto kod MKI postoji dodatni manuelni mod za posebne rezime, a takodje mozes da ga ukljucujes i iskljucujes po volji.
TVC se kod F-22 otklanja samo sinhrono i uglavnom prati pokrete repnih povrsina, dok kod MKI postoji mogucnost sinhronog, diferecijalnod i asihronog pomeranja sto tom avionu omogucava vecu mogucnost trimovanja.

Evo kako to u praksi izgleda





Realan snimak i simulacija.

Vidi se da TVC prati pokrete repnih povrsina, ali recimo pri "valjanju" nije u stanju da ih prati jer bi otklon tada bio ne efikasan zbog male poluge prouzrokovane smestanjem motra blizu jedan drugome. Dakle pokretanje je u principu ograniceno samo na sinhroni otklon gore-dole.



Kod MKI TVC je apsloutno nezavistan od repnih povrsina i kanara.
Njegovo pokretanje moze biti sinhrono, asihrono i diferencijalno, sto znaci da se recimo pri valjanju moze koristiti za ubrzanje rotacije a takodje i za smanjenje inercije pri zaustavljanju rotacije. Pri POST STALL manevrima klasicne upravljacke povrsine se mogu koristiti za jednu funkciju dok se TVC moze koristiti za drugu kao i za njihovo upotpunjavanje. Dakle daleko vise mogucnosti za trimovanje aviona.

Citat:post stol se na su30mki ne uvezbava, a na f22 uvezbava - to je kljucno - "obican" pilot, videli smo kako se proveo sa tvc, pre svega zbog nedovoljnog odnosa potiska i mase.

To nije tacno, jer bi u tom slucaju prestao da postoji smisao TVC kod MKI.

Evo teksta koji opisuje vidjenje indijske strane u vezi RED FLAG-u.

http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2008.....n-you.html

Tu su dva teksta.
Jedan je od novinara koji je sve vreme bio sa indijskim pilotima tokom vezbe i koji je bio upucen u sve detalje.
Naravno ne moras da verujes u njihove izjave Wink

Citat:bogdan je rekao da je tvc koristan pri otkazu primarnih kontrola - misli se verovatno na kontrolne povrsine na krilima i rep. dakle, pri sueprsonicnim brzinama, bogdan je naravno u pravu, ali primeti da nije covek rekao da tvc doprinosi manevarskim osobinama - to ja od pocetka govorim.

To opet nije tacno.
Ne znam koliko dobro razumes engleski i kontekst tog teksta.

Citat:Admittedly, thrust vectoring is not completely useful at low speeds. A small nozzle deflection helps in supersonic flight as well and it also can provide stand-by control functions in case of failure with the primary flight controls.

Prevashodno se govori i zna za prednosti TVC pri malim brzinama.
Evo dela teksta koji nisam postavio a koji predhodi onome sto jesam postavio

Citat:Sukhoi pilot Sergei Bogdan underscores the benefits of vectored thrust at slow speeds. "We can fly slow, keeping a high angular speed during a bank. Inertial forces try to increase the angle of attack when the airplane rotates with the ailerons, but we use vectored thrust to create a compensating force generating a pitch-down motion," he explains. "Thereby we keep the angle of attack under control. In the end, the airplane remains controllable in a much wider flight envelope. Besides, it can demonstrate faster angular speed in bank."

Dakle kada kaze da TVC nije samo koristan pri malim brzinama, vec da i mali otklon pri supersonicnim brzinama takodje ( as well ) pomaze, naravno da je mislio da pomaze pri manevrisanju, jer otklon vektora mlaza dovodi do promene pravca kretanja, a promena pravca kretanja je definicija manevrisanja.
A TAKODJE moze da obezbedi kontrolu u slucaju otkaza klasicnih kontrola, a ne kao sto si ti preformulisao ceo kontekst teksta u smislu DA MU JE TO PRIMARNA ULOGA PRI SUPERSONICNIM BRZINAMA.

Citat:opet dolazimo u situaciju da prednosti tvc na jednom avionu (ef, f22) pripisujes drugom (su30mki). ti avioni nemaju veze jedan s drugim. ne znam da li je to zbog toga sto su rekli da je ef nakantao su30mki? pa sta, i f15 je, a opet nema tvc. nije to nista strasno, videcemo kako se su30mki protiv rafala, koji opet nema tvc.

Dakle iz gomile primera je jasno da to nije tacno, ali bi te molio da radi objektivnosti daljeg toka rasprave potkrepis to sto pricas podacima i informacijama , jer nema vise smisla da dajem kontra argumente na tvoje subjektivno misljenje.

Citat:kakve veze ima za koliko tvc povecava masu, kad je ukupna masa su30mki znacajno povecana u odnosu na onaj koji je imao iste motore - su27? pa naravno da same mlaznice ne povecavaju masu za recimo 2 tone, vec je to za koliko se masa aviona povecala, a upravo to ulazi u kalkulaciju (i jos po nesto - gorivo, naoruzanje koje je naravno isto) u odnos potiska i mase. dakle, nije problem koliko mlaznice dodaju, vec kolika je masa celog aviona su30mki.

Ja sam izneo taj podatak zbog tvoje konstatacije koja je glasila ovako:
Citat:
to je tacno - mki je verovatno i dobio tvc kako bi se pokrio nedostatak snage motora i avionu dala kakva takva agilnost pri manjim brzinama


Ja sam naglasio da nije dobio TVC zbog nedostatka snage i velike mase vec zbog prosirenja letnih mogucnosti.
Kinezi imaju SU-30MKK koji je skoro dve tone tezi od SU-27, pa ne vidim da se nesto zale.
Jednostavno SU -30 je teski visenamenski borbeni avion, kao sto je to slucaj sa dvosedim F-15 namenjenim za udare po ciljevima na kopnu koji je takodje tezi od cisto lovacke varijante F-15.
Da bi video da losiji odnos potiska i mase nije toliki hendikep evo jednog podatka.
Indijci tvrde da MKI ima ustaljeni zaokret od 24*/s bez TVC, dok amerikanci tvrde da F-15 ima ~16*/s.
Dakle , odnos potiska i mase jeste bitan, ali ne vise od kolicine uzgona koji se generise i od otpora vazduha pri manevru.
jedan avion moze da ima bolji odnos potiska i mase od drugog, ali ako mu krila i trup ne generisu dovoljno uzgona i ako ima veliki otpor pri zaokretu, on jednostavno nema sa cime da se bori protiv inercije u zaokretu i pravi veci radijus zaokreta.

Klasican primer za to ti je duel izmedju EF2000 i Rafala.
Rafal ima losiji odnos potiska i mase, losije ubrzanje, losije penjanje, manju max brzinu , ali je u vezbama dobio tajfuna.

Pozdrav Ziveli

P.S.
Kada vec govorimo o teskim lovcima , F-22 je prazan tezi od MKI Wink

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12246

Citat:Da bi video da losiji odnos potiska i mase nije toliki hendikep evo jednog podatka.
Indijci tvrde da MKI ima ustaljeni zaokret od 24*/s bez TVC, dok amerikanci tvrde da F-15 ima ~16*/s


Grannies and Frogs. Naravno ne mislim da je F-15 bolji dogfighter vec sam komentarisem puko navodjenje podataka koji nemaju mnogo veze ako se ne znaju brzine i visine na kojima su postignuti ti zaokreti Wink

@sivisoko


Nego nije mi jasno sto bi X-31 losije ubrzavao ako ima nesto slabiji odnos P/M od F-18. Zar ti sam nisi fino objasnio koliko je F-18 los sto se tice ubrzanja? Jedino ako je aerodinamika X-31 jednako losa ali meni ne deluje da je.

offline
  • zixo  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 27 Sep 2006
  • Poruke: 24357
  • Gde živiš: Beograd

Citat:Rafal ima losiji odnos potiska i mase, losije ubrzanje, losije penjanje, manju max brzinu , ali je u vezbama dobio tajfuna.

He he opet da izlozim moje subjektivno misljenje. Gledao sam dva puta Rafala, jedno na MAKS-u. Bio je solidan ali opet cini mi se losiji od MiG-a 29. pri tom je 90 posto programa izvodio pod forsazom. Zatim EF koji smo gledali u Celtvegu je pokazao daleko bolji program, sa manjim radijusima zaokreta, bržim penjanjima. Cini se da je EF mnogo agilniji i sa vecim viskom snage.

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12246

Citat:Rafal ima losiji odnos potiska i mase, losije ubrzanje, losije penjanje, manju max brzinu , ali je u vezbama dobio tajfuna.

Evo sta kazu ovde:

http://rafale.freeforums.org/pilot-claims-about-ra.....-t137.html

Citat:The only thing we lack here, to me, is : guns or missiles ? But at least, a clear superiority of Typhoon above 20,000 ft was demonstrated.

No surprise French didn't talk about this event. Mr. Green


Dakle nije sve tako jednostavno.

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 318 korisnika na forumu :: 6 registrovanih, 0 sakrivenih i 312 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2732 - dana 31 Okt 2019 06:39

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: 4channer, batofilm, Detective, drasko003, stug, zlaya011