Virtuelni dogfight

447

Virtuelni dogfight

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12246

Jel su Rusi pominjali razvoj stelt X-band cilindricnog izduvnika? Npr. kao kod F-35?

http://attach.high-g.net/attachments/f35_nozzle_131.jpg



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

Nikakvo konkretno resenje u vezi smanjena RCS izduvnika nije spominjano, ali je zato X puta spominjano da je nivo IC i radarskog odraza mlaznice smanjen ili da ce biti smanjen, jer ako se uzme u obzir da ce prve serijske mlaznice biti cilindricne (sto ne znaci da ce finalna varijanta biti kvadraticna), sigurno da se radi na nekom resenju.
Ako se ume u obzir da se dosta paznje poklonilo steltnom oblikovanju zadnjeg dela i stinga, ne verujem da bi to sve uprskali sa velikim odrazom mlaznica.

http://www.f-16.net/f-16_versions_article20.html

Ocigledno da se i sa cilindricnom mlaznicom mogu postici solidni rezultati.

Evo onog interesantnog klipa o kome je Col. Fornof pricao



Ne znam da li ga je vec neko postavio, ali moze da se zapazi par stvari iako u vecini slucajeva avioni ne odradjuju isti manevar pri istim brzinama.

Primetna je veca brzina rotacije kod MKI, pogotovo u horizontalnoj ravni cemu MKI moze da zahvali u V postavljenom TVC. To znaci da suhoj poseduje bolji "nose pointing" pri manjim brzinama od F-22.






Interesantno je da se pogleda koja je visina, brzina i G sila u manevru kod osamnaestice kada je F-22 bio u okviru nisana za top.
Iz ovoga moze da se zakljuci da se vecina WVR konflikata ipak zavrsava na manjim visinama i brzinama, iako je protivnik F-22.
Iz tog razloga nije neosnovano sto rusi toliko forsiraju TVC.



offline
  • Pridružio: 30 Maj 2010
  • Poruke: 155

@sivisoko
istina je da ako bliska borba traje duze od 2-3 okretaja tojest pri dugotrajnijem manevriranju, vako ili onako dolazis do manjih brzina..ali pored toga sto je bitno da brzhe pomeras nos aviona isto tako je veoma bitno da pri tih nekoliko pokreta na manjim ili veoma malim brzinama ( kao ovo u slucaju F-18 vs F-22 ) zadrzis neku kontrolu i manevrabilnost aviona pre svega u smislu da imas snage da napravis nekoliko manevara +
..jer bez razlike koliko ti brzo okretao nos na brzinama od recimo 200-300 km na sat..posle toga ti moras da napravis manevar za regeneriranje brzine do borbenog opsega tojest 600-800 km na sat ( borbena brzina na vecini aviona ) ..e sad ovo sa F-18 com je puka slucajnost i srecha ili mozda cak i lapsuz pilota F-22.Nije mi poenta da merim ta dva aviona svakako, zna se ko je bolji, ali u celoj ovoj problematici potisak igra krucijalnu ulogu..mozda se vec ponavljam po 3-4 put ali kod TVC manevrisanja na malim brzinama jako je bitno da ne propadas previse jer gubis takticki momentum u vecini situacija..narocito na manjim visinama..gde si obavezan da napravis manevar za vracanje brizine inace poljubis patos veoma lako. Tako da sam cak i pri stavu da kod dva aviona sa recimo slicnom generacijom / karakteristike TVC mlaznica, prednost ima onaj avion koji ima veci odnos snaga/tezina nasuprot okretnosti nosa. Drugi razlog i dodatno komplikovanje cele tematike je sto nove IC rakete imaju veliki otklon pa to sa nosom ti ne igra bas neku veliku ulogu.

Nego da preskocim jednu temu unazad Smile nije mi malo jasno ovo sa smanjenjem IC odraza kod PAK FA i njemu slicnim.Nisam nesto previse upoznat za imaging infra red tehnologijom ali ipak znam da je to poprilicno razlino od klasicne IC detekcije ( aim-9 L/M , R-73 i td ) ..e sad malo mi je cudno sto celo vreme pricaju o smanjenju klasicnog infra red odraza a niko ne pominje kontramere za FPA iako se zna da rakete sa FPA tragacima uveliko stupaju na scenu, a da ne spominjem uopshte potencijalne sledece tehnologije kao QWIP (Quantum Well Imaging Photodetector)...ovo je pre svega vezano za onu tvoju sliku sa toplotnim odrazom T-50 jer Aim-9X ipak vidi "sliku" koju prepoznaje i transformishe u dve boje, a ne samo klasicni toplotni odraz !!?.
Mozda i lupam al eto, ovo je pre svega pitanje..ne konstatacija
Ziveli

offline
  • Pridružio: 14 Nov 2009
  • Poruke: 1254
  • Gde živiš: Kragujevac

aerofil ::@sivisoko
istina je da ako bliska borba traje duze od 2-3 okretaja tojest pri dugotrajnijem manevriranju, vako ili onako dolazis do manjih brzina..ali pored toga sto je bitno da brzhe pomeras nos aviona isto tako je veoma bitno da pri tih nekoliko pokreta na manjim ili veoma malim brzinama ( kao ovo u slucaju F-18 vs F-22 ) zadrzis neku kontrolu i manevrabilnost aviona pre svega u smislu da imas snage da napravis nekoliko manevara +
..jer bez razlike koliko ti brzo okretao nos na brzinama od recimo 200-300 km na sat..posle toga ti moras da napravis manevar za regeneriranje brzine do borbenog opsega tojest 600-800 km na sat ( borbena brzina na vecini aviona ) ..e sad ovo sa F-18 com je puka slucajnost i srecha ili mozda cak i lapsuz pilota F-22.Nije mi poenta da merim ta dva aviona svakako, zna se ko je bolji, ali u celoj ovoj problematici potisak igra krucijalnu ulogu..mozda se vec ponavljam po 3-4 put ali kod TVC manevrisanja na malim brzinama jako je bitno da ne propadas previse jer gubis takticki momentum u vecini situacija..narocito na manjim visinama..gde si obavezan da napravis manevar za vracanje brizine inace poljubis patos veoma lako. Tako da sam cak i pri stavu da kod dva aviona sa recimo slicnom generacijom / karakteristike TVC mlaznica, prednost ima onaj avion koji ima veci odnos snaga/tezina nasuprot okretnosti nosa. Drugi razlog i dodatno komplikovanje cele tematike je sto nove IC rakete imaju veliki otklon pa to sa nosom ti ne igra bas neku veliku ulogu.

Nego da preskocim jednu temu unazad Smile nije mi malo jasno ovo sa smanjenjem IC odraza kod PAK FA i njemu slicnim.Nisam nesto previse upoznat za imaging infra red tehnologijom ali ipak znam da je to poprilicno razlino od klasicne IC detekcije ( aim-9 L/M , R-73 i td ) ..e sad malo mi je cudno sto celo vreme pricaju o smanjenju klasicnog infra red odraza a niko ne pominje kontramere za FPA iako se zna da rakete sa FPA tragacima uveliko stupaju na scenu, a da ne spominjem uopshte potencijalne sledece tehnologije kao QWIP (Quantum Well Imaging Photodetector)...ovo je pre svega vezano za onu tvoju sliku sa toplotnim odrazom T-50 jer Aim-9X ipak vidi "sliku" koju prepoznaje i transformishe u dve boje, a ne samo klasicni toplotni odraz !!?.
Mozda i lupam al eto, ovo je pre svega pitanje..ne konstatacija
Ziveli

Zaboravljas na uzgon.Zmaj SU-30MKI je "letece krilo" siroko 15 dugo 20 metara.
Konfiguracija zmaja je klasicna sa dodatkom kanarda za koje znamo da su tu zarad poboljsanja uzgona i manevarbilnosti, i koji pri negativnom otklonu doprinose generisanju "ekstra" izgona.
Tu je i trup koji je "uzgonski".
Mislim da su to sve plusevi u odnosu na npr, zmaj f-18.

offline
  • Pridružio: 30 Maj 2010
  • Poruke: 155

@Kristian_KG
Pricali smo o malo drugacijoj problematici, tojest o agilnosti nosa ili instantnom zaokretu prim malim brzinama ..tacnije plusevi i minusii koji nastaju u tim rezimima leta/borbe,,
inace to sa uzgonom je apsolutno tacno, narocito kako si rekao u poredjenju sa F-18/ F-16/ F-15

offline
  • zixo  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 27 Sep 2006
  • Poruke: 24364
  • Gde živiš: Beograd

Ne bih bas toliko podcenio F/A-18. Drugari i ja smo gledali nekoliko puta taj avion a Švajcarac nas je u Celtvegu veoma prijatno iznenadio manevrima koje do sada na tom tipu aviona nismo videli. U nekim slucajevima se avion ponasao kao da ima TVC i pilot ga je vrlo lako vrteo ''oko repa''. Naravno nisu to bile neke velike brzine i nije to bas izgledalo kao Su-30MKI ili F-22 ali je bilo sasvim solidno.

offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

@aerofil

Citat:istina je da ako bliska borba traje duze od 2-3 okretaja tojest pri dugotrajnijem manevriranju, vako ili onako dolazis do manjih brzina..ali pored toga sto je bitno da brzhe pomeras nos aviona isto tako je veoma bitno da pri tih nekoliko pokreta na manjim ili veoma malim brzinama ( kao ovo u slucaju F-18 vs F-22 ) zadrzis neku kontrolu i manevrabilnost aviona pre svega u smislu da imas snage da napravis nekoliko manevara +

Upravo se o tome i radi.

Ogranicavajuci faktor ugaone brzine/napadnog ugla kod aviona jeste max dozvoljeni AoA i G sila.
Max AoA zavisi od tacke sloma uzgona na krilu, a G sila zavisi od brzine.
Avion koji ima TVC nema ogranicenje AoA, ali ima ogranicenje po G sili.



Merac napadnog ugla kod MIG-29OVT, a sa strane moze da se vidi prekidac za paljenje i gasenje TVC.

To znaci da avion sa TVC pri vecim brzinama moze da predje max AoA koji mu dozvoljavaju krila, ali samo u slucaju da tom prilikom ne dolazi do prelazenja Max G sile.
Jasno je da se sa smanjenjem brzine G sila smanjuje tako da avion sa TVC moze proporcionalno da povecava napadni ugao i ugaonu brzinu (°/S)

Nije preporucljivo da se odmah krene sa povecanjem napadnog ugla i ugaone brzine (nose pointing), jer se tom prilikom brzo gubi brzina. Kada to primeti, protivnicki avion odmah treba da izadje iz zaokreta, jer bi u protivnom usao u "zahvat nosa".
Najbolje je da iz zaokreta naglo predje u penjanje, jer avion koji je izgubio brzinu nema dovoljno energije da ga prati navise. Na taj nacin se povecava razdaljina i ugao uz vecu kineticku energiju u odnosu na avion sa TVC.
Posle toga se prelazi u poniranje, a svaka promena pravca aviona sa TVC moze da se prati i kompenzuje malim otklonima po visini i pravcu aviona bez TVC.

Naravno, iskusniji piloti nece napraviti tu gresku, vec ce koristiti prednosti TVC na drugi nacin.
TVC pomaze i pri klasicnim manevrima na vecim brzinama, jer smanjuje "trim drag", a samim tim povecava koeficijent uzgona i G silu u manevru pri istim brzinama, a smanjuje koeficijent otpora vazduha.

Na taj nacin avion sa TVC u klasicnom zaokretu polako ulazi u rep protivnika koji sa svoje strane zbog potrebe za vecom ugaonom brzinom ili manjim radijusom zaokreta gubi brzinu.

Ako je u toku boja brzina opala, kolicina uzgona koji se generise se smanjuje, a samim tim promene pravca aviona u prostoru se drasticno smanjuju.
To znaci da avion gubi na manevribilnosti, a da pritom nema dovoljnu brzinu da efikasno izadje iz zaokreta i predje u penjanje.
Tu na scenu stupa TVC, jer ima mogucnost apsolutne kontrole i neogranicenog AoA, a protivnicki avion nema dovoljno kineticke energije da pobegne iz zahvata.

Citat:e sad ovo sa F-18 com je puka slucajnost i srecha ili mozda cak i lapsuz pilota F-22.Nije mi poenta da merim ta dva aviona svakako, zna se ko je bolji, ali u celoj ovoj problematici potisak igra krucijalnu ulogu

Naravno, jasno je koji je avion bolji, ali ono sto je vazno je da je pilot F-18 naterao F-22 (verovatno uz njegovu gresku) da smanji brzinu, a F-18 opet sa svoje strane ima izuzetne manevarske sposobnosti pri malim brzinama upravo zbog krila sa malim uglom strele napadne ivice i velikim LERX-om koji zajedno generisu veliku kolicinu uzgona i dozvoljavaju izlaz na vece napadne uglove uz vecu kontrolu.
F-18 s druge strane ima hendikep upravo zbog krila i strejka na vecim brzinama, jer u zaokretu generisu vecu kolicinu otpora, zbog cega Hornet brzo gubi energiju u zaokretu.
Upravo je iz tog razloga recimo MIG-29 bolji "allrounder" sto se tice manevrisanja, jer je dobar i pri vecim brzinama.

Citat:Tako da sam cak i pri stavu da kod dva aviona sa recimo slicnom generacijom / karakteristike TVC mlaznica, prednost ima onaj avion koji ima veci odnos snaga/tezina nasuprot okretnosti nosa

Odnos potiska i mase je vrlo bitan, ali ne i najbitniji za krajni retultat.

U obzir pored odnosa potiska i mase moramo da uzmemo kolicinu uzgona koja se generise i kolicinu vazdusnog otpora.
Avion moze da ima bolji staticki odnos potiska i mase, ali isto tako moze da generise manje uzgona ili da ima veci otpor vazduha pri zaokretu, sto znaci da ce krajni rezultat biti nepovoljan za njega.

Isto tako mozemo da imamo dva aviona sa staticki slicnim odnosom potiska i mase, ali da jedan efikasnije zadrzava energiju u zaokretu, a da drugi ima bolji "nose pointing" kao sto je recimo slucaj izmedju MIG-29 i F-16.
F-16 sporije gubi energiju pri zaokretu, ali se ispostavlja da je MIG-29 ipak nesto bolji u dog fajtu.

Zato mislim da bi piloti pre izabrali nesto bolji "nose pointing" od nesto vece energije u zaokretu.
Naravno u obzir dolazi i kvalitet i afiniteti pilota.

Proslog puta sam ti ostao duzan za bolju informaciju/sliku/video vezano za asihrono-diferencijalni otklon mlaznica kod 3D TVC. Na ovoj slici se to jasno vidi Wink



Citat:Drugi razlog i dodatno komplikovanje cele tematike je sto nove IC rakete imaju veliki otklon pa to sa nosom ti ne igra bas neku veliku ulogu

Pa mislim da jeste bitno, jer se mozes pre postaviti u poziciju da iskoristis veliki "off bore sight" rakete, a takodje jeste bitno da imas avion koji je manevribilan, a koji ce uz koristenje kontra mera biti u stanju da izbegne tu raketu.

Citat:Nego da preskocim jednu temu unazad Smile nije mi malo jasno ovo sa smanjenjem IC odraza kod PAK FA i njemu slicnim.Nisam nesto previse upoznat za imaging infra red tehnologijom ali ipak znam da je to poprilicno razlino od klasicne IC detekcije ( aim-9 L/M , R-73 i td ) ..e sad malo mi je cudno sto celo vreme pricaju o smanjenju klasicnog infra red odraza a niko ne pominje kontramere za FPA iako se zna da rakete sa FPA tragacima uveliko stupaju na scenu, a da ne spominjem uopshte potencijalne sledece tehnologije kao QWIP (Quantum Well Imaging Photodetector)...ovo je pre svega vezano za onu tvoju sliku sa toplotnim odrazom T-50 jer Aim-9X ipak vidi "sliku" koju prepoznaje i transformishe u dve boje, a ne samo klasicni toplotni odraz !!?.
Mozda i lupam al eto, ovo je pre svega pitanje..ne konstatacija


Smanjenje IC odraza kod novih aviona pete generacije je povezano sa smanjenjem zracenja odredjenog spektra talasnih duzina koje "glava "rakete detektuje.
U kombinaciji sa kontra merama koje direktno zaslepljuju i mamcima koji fizicki maskiraju cilj, postoje objektivne sanse da se izbegne pogodak.

Citat:An alternative to jamming is the use of a suitable laser to blind the tracker by saturating its detector(s), this is a brute force method not unlike barrage jamming which can be very effective against trackers with a slow auto gain control response. By the time the tracker recovers the target will have drifted out of its field of view and the threat has been defeated. In the context of defeating infrared trackers, Stealth or more formally Low Observables technology is an potent alternative. A LO design will conceal its engine hot end from trackers by reducing the viewing aperture (ie range of viewing angles). This is achieved by exhaust placement (cf Northrop B-2A upper surface exhausts), shape and the use of louvres and shielding structure. Exhaust plumes are then cooled to a temperature at which the brightest infrared colours are absorbed by atmospheric carbon dioxide and water vapour over fairly short distances. The cumulative effect of these measures is that an infrared tracker can detect a LO design only from a very narrow range of angles, usually from astern/above, at relatively short range under clear weather conditions only. Tracking is only possible when these conditions are maintained, ie manoeuvre by the LO target or use of cloud will defeat the tracker. As it is most apparent, there is a broad range of tracker types available and each will have its appropriate offensive and defensive application. Offensive applications involve both weapon guidance and fire control systems.

Postoje indikacije da se kod PAK FA posebna paznja posvecuje kontra merama u cilju sto efikasnijeg izbegavanja protivnickih raketa sa sirokim poljem zahvata cilja.

Tehnologija napreduje, tako da postoji velika verovatnoca da u buducnosti kontra mere budu poprilicno efikasne i onda na scenu stupa manevribilnost aviona kao odlucujuci faktor u borbi.

U proteklih 100 godina se to nije promenilo, a istorija nas uci da se nece ni promeniti.

offline
  • zixo  Male
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 27 Sep 2006
  • Poruke: 24364
  • Gde živiš: Beograd

Citat:Proslog puta sam ti ostao duzan za bolju informaciju/sliku/video vezano za asihrono-diferencijalni otklon mlaznica kod 3D TVC. Na ovoj slici se to jasno vidi Wink

Mene bas zanima kako i na koje sve nacine pilot MiG-a 29OVT moze upravljati mlaznicama?

Citat:U kombinaciji sa kontra merama koje direktno zaslepljuju i mamcima koji fizicki maskiraju cilj, postoje objektivne sanse da se izbegne pogodak.

Čini mi se da kod Rafala IC mamci imaju i dimnu zavesu, mozda je to neko vec spomenuo.

offline
  • Toni  Male
  • SuperModerator
  • How bad do you want it
  • Pridružio: 18 Jun 2008
  • Poruke: 22867
  • Gde živiš: Petrovgrad

Svi moderni/modernizovani avioni danas imaju takve mamce. Treba im dimna zavesa za nove rakete sa FPA glavama.

offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

[quote="zixo"]Citat:Proslog puta sam ti ostao duzan za bolju informaciju/sliku/video vezano za asihrono-diferencijalni otklon mlaznica kod 3D TVC. Na ovoj slici se to jasno vidi Wink

Citat:Mene bas zanima kako i na koje sve nacine pilot MiG-a 29OVT moze upravljati mlaznicama?

Ocigledno je da se pokretanje mlaznica vrsi potpuno nezavisno (jedna od druge) i po potrebi u razlicitim pravcima.

Jednomotorni avion sa 3D mlaznicom se moze uporediti sa rukom koja balansira stap.
Mogucnost otklona po svim osama omogucava efikasno balansiranje i kontrolu.

Dvomotorni avion sa 3D mlaznicama mozemo uporediti sa dve ruke na krajevima siroke, visoke daske koje balansiraju istu.

Ako bi se ruke pomerale samo sinhrono napred i nazad, postojala bi mogucnost balansiranja samo po jednosj osi (kao sto je to slucaj sa 2D mlaznicama kod F-22)
Ako ruke mogu da se porkecu asihrono, jedna napred a druga nazad, dobijamo mogucnost kontrole rotacije daske (kao kod SU-37)
Ako ruke imaju mogucnost da se pomeraju i levo i desno dolazimo do veceg nivoa kontrole po pravcu
A ako ruke imaju mogucnost asihronog pomeranja i gore dole, onda dolazi i do kontrole po nagibu daske (kao kod OVT)

U svakom slucaju je pozeljno nezavisno otklanjanje mlaznica jer to omogucava preciznije "balansiranje"..

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 790 korisnika na forumu :: 37 registrovanih, 5 sakrivenih i 748 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2732 - dana 31 Okt 2019 06:39

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: 4channer, _Sale, A.R.Chafee.Jr., Apok, BRATORIII, celik, dejanbenkovic, Drug pukovnik, Gama, ikan, Ilija Cvorovic, ivance95, KraljevinaSRB, Kubovac, kybonacci, lakiluciano, Marko Marković, mercedesamg, miodrag, mrvica78, nuke92, panticstefan53, Recce, Skyrider, smilicstefan, sombrero, valjazel, Vatreni Zmaj, vespa nikola, vladetije, Voja1978, vradoje, WS2, zlatkoa987, zodiac94, zoidbergs, 79693