Virtuelni dogfight

436

Virtuelni dogfight

offline
  • sebab 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 19 Dec 2007
  • Poruke: 4327

to bih licno uvek pre uzeo nego bilo koji tvc.



Registruj se da bi učestvovao u diskusiji. Registrovanim korisnicima se NE prikazuju reklame unutar poruka.
offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

Napisano: 27 Jul 2011 12:11

Hektor ::mean_machine ::
Inace obe raketu su sporije od evropskih. Asraam, Iris-T i Mica-IR imaju maksimalnu brzinu preko tri maha.


Što im je i najveća prednost, brzina od preko 3 maha znači smanjenu manevarsku sposobnost, posebno kada se dejstvuje na dolazeći cilj, jer 3 maha + cilj koji se kreće npr 1,5 maha i pravi odklon prema raketi ( manevriše protiv nje u dolasku) daje G silu koju prevazilazi mogućnost rakete, što se iskazuje kao promašaj.

Takođe u najčešćoj situaciji lansiranja ( lansiranje prema cilju pri oštrom zaokretu istovremeno dok cilj vrši zaokret u istu stranu) daje takođe raketi nepremostiv problem, baš zbog njene velike brzine.

Da li znate da je bilo koja SARH raketa opasnija kada joj se ugasi marševski motor, a i dalje ima dovoljno potencijala da ostvari kontakt sa ciljem, jer u tom slučaju ide manjom brzinom, što joj omogućava daleko oštrije manevre, i ta situacija je najgri mogući scenario za ciljani avion.


Tvoje izlaganje je u principu jedna strana medalje i mogu da se slozim sa tobom samo ako raketa nije u stanju da pri toj brzini izvuce dovoljnu G silu koja bi joj omogucila da prati cilj koji izvodi manevar od recimo 10 i vise G.

U slucaju da raketa aerodinamicki i strukturalno jeste u stanju da dostigne silu od nekoliko desetina G pri toj vecoj brzini, ta brzina postaje velika prednost jer smanjuje vreme i zahteva izuzetno precizan tajming za pravovremeni kontra manevar.

Sledeca bitna stavka je mogucnost ili ne mogucnost rada motora sve do terminalne faze leta.
Pod pretpostavkom da je raketa koja se krece brzinom od preko 3M (+ brzina aviona nosaca) u stanju da izvuce dovoljnu G silu potrebnu za pracenje cilja koji izvodi manevar od recimo 10G, onda je pozeljno da raketa ima motor koji ce raditi sto duze, jer tako omogucava da se iskoristi prednost te brzine u svakoj fazi leta upravo zbog mogucnosti da generise veliku G silu.
Duzina rada motora je pogotovo bitna ako se koristi TVC.
Istina je da bi joj pri manjoj brzini kod inertnog kretanja trebala manja G sila, ali bi to onda meti omogucilo vise vremena za pravovremenu reakciju i bolji tajming, a svaki manevar bi drasticno smanjivao brzinu rakete sto sa svoje strane smanjuje efikasnost kontrolnih povrsina zbog njihove male povrsine.

Dakle, ako je raketa u stanju da generise G silu pri brzini od , lupam , 10M koja je dovoljna za pracenje cilja koji izvodi manevar od 10G, ta velika brzina ne predstavlja hendikep vec obrnuto.

E sad, da bi procenili da li veca brzina kod evropskih raketa zaista predstavlja hendikep, moramo tacno znati koliku G silu mogu da Izvuku i koliko im je vreme trajana rada raketnog motora.



offline
  • sebab 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 19 Dec 2007
  • Poruke: 4327

ma ti inzenjeri nemaju pojma i nemaju blage veze kako oboriti avion. te ne valja mala brzina, te ne valja velika itd.

cinjenica je da sve savremene rakete za dogfajt predstavljaju jako veliku opasnost za avione - svaki antiraketni manevar ne mora da rezultira uspehom, a sto je najvaznije, tajming mora biti iznad svega pogodjen - ni prerano ni prekasno.

sve rasprave u pravcu da li je brzina prevelika ili premala su bespredmetne.

offline
  • član biblioteke
  • Pridružio: 18 Jul 2007
  • Poruke: 21898
  • Gde živiš: iznad smoga Beograda

Mislim da je sledeća stepenica u povećanju mogućnosti raketa, ona koja je primenjena na Asteru- bočni trusteri oko centra težišta koji počinju sa radom u terminalnoj fazi leta. Klizanjem rakete pomažu aerodinamičkim površinama tako da ne dolazi do preteranog gašenja kinetičke energije.

offline
  • Pridružio: 23 Sep 2009
  • Poruke: 869

sivisoko ::Napisano: 27 Jul 2011 12:11

Hektor ::mean_machine ::
Inace obe raketu su sporije od evropskih. Asraam, Iris-T i Mica-IR imaju maksimalnu brzinu preko tri maha.


Što im je i najveća prednost, brzina od preko 3 maha znači smanjenu manevarsku sposobnost, posebno kada se dejstvuje na dolazeći cilj, jer 3 maha + cilj koji se kreće npr 1,5 maha i pravi odklon prema raketi ( manevriše protiv nje u dolasku) daje G silu koju prevazilazi mogućnost rakete, što se iskazuje kao promašaj.

Takođe u najčešćoj situaciji lansiranja ( lansiranje prema cilju pri oštrom zaokretu istovremeno dok cilj vrši zaokret u istu stranu) daje takođe raketi nepremostiv problem, baš zbog njene velike brzine.

Da li znate da je bilo koja SARH raketa opasnija kada joj se ugasi marševski motor, a i dalje ima dovoljno potencijala da ostvari kontakt sa ciljem, jer u tom slučaju ide manjom brzinom, što joj omogućava daleko oštrije manevre, i ta situacija je najgri mogući scenario za ciljani avion.


Tvoje izlaganje je u principu jedna strana medalje i mogu da se slozim sa tobom samo ako raketa nije u stanju da pri toj brzini izvuce dovoljnu G silu koja bi joj omogucila da prati cilj koji izvodi manevar od recimo 10 i vise G.

U slucaju da raketa aerodinamicki i strukturalno jeste u stanju da dostigne silu od nekoliko desetina G pri toj vecoj brzini, ta brzina postaje velika prednost jer smanjuje vreme i zahteva izuzetno precizan tajming za pravovremeni kontra manevar.

Sledeca bitna stavka je mogucnost ili ne mogucnost rada motora sve do terminalne faze leta.
Pod pretpostavkom da je raketa koja se krece brzinom od preko 3M (+ brzina aviona nosaca) u stanju da izvuce dovoljnu G silu potrebnu za pracenje cilja koji izvodi manevar od recimo 10G, onda je pozeljno da raketa ima motor koji ce raditi sto duze, jer tako omogucava da se iskoristi prednost te brzine u svakoj fazi leta upravo zbog mogucnosti da generise veliku G silu.
Duzina rada motora je pogotovo bitna ako se koristi TVC.
Istina je da bi joj pri manjoj brzini kod inertnog kretanja trebala manja G sila, ali bi to onda meti omogucilo vise vremena za pravovremenu reakciju i bolji tajming, a svaki manevar bi drasticno smanjivao brzinu rakete sto sa svoje strane smanjuje efikasnost kontrolnih povrsina zbog njihove male povrsine.

Dakle, ako je raketa u stanju da generise G silu pri brzini od , lupam , 10M koja je dovoljna za pracenje cilja koji izvodi manevar od 10G, ta velika brzina ne predstavlja hendikep vec obrnuto.

E sad, da bi procenili da li veca brzina kod evropskih raketa zaista predstavlja hendikep, moramo tacno znati koliku G silu mogu da Izvuku i koliko im je vreme trajana rada raketnog motora.

Citao sam ranije u strucnim caspisima da je opterecenje koje raketa trpi u odnosu na cilj onoliko puta vece koliko je veca njena brzina kretanja u odnosu na brzinu kretanja cilja. To znaci da ako EF-2000 povuce 10g pri brzini kretanja od 0,8M, ako raketa koja ga prati ima brzinu 3M mora da napravi manevar sa opterecenjem od 37,6g da bi mogla da nastavi da prati avion. Ako je to razmatranje tacno, onda sve savremene rakete mogu da obore gotovo svaki avion koji je danas u operativnoj upotrebi bez obzira na njegove manevarske sposobnosti. Sa druge strane, svi znamo da to nije tacno.
Problem je sto niko nece reci da se ukakio i ako su mu pune gace. Tako ni jedan proizvodjac nece pricati o negativnim osobinama svog proizvoda, a kada spominje osobine svog proizvoda, dace ih u idelanim uslovima eksploatacije. E sada, mi mozemo da nagadjamo sta ko i koliko laze, i u kojoj meri govori istinu. Ali, za to su nam potrebna barem nekakva iskustva iz prakse. Dok sve te rakete ne budu upotrebljene u borbi, moci cemo samo da nagadjamo sta je od reklamnih podataka tacno.
Ono sto meni licno upada u oci je nastojanje pojdeinih proizvodjaca da naprave rakete koje ce biti devojke za sve. I avione koji ce biti isti takvi. Medjutim, to neminovno dovodi do kompromisa koji obicno osakate rakete za sve namene za koje su predvidjene. Ne mozes biti segrt svih zanata i majstor ni u cemu. Jedna je prica kada napravite dobrog lovca i u sekundarnoj nameni ga osposobite za dejstvo na ciljeve na zemlji. Druga prica je kada u startu pravite avion koji treba da zadovolji oba cilja, i da mu sve namene budu podjednako vazne. To na kraju dovede do tolikih kompromisa da je avion/raketa jednako los/losa, a ne jednako dobar/dobra za sve namene.

offline
  • sebab 
  • Legendarni građanin
  • Pridružio: 19 Dec 2007
  • Poruke: 4327

treba uracunati vreme reakcije rakete, to mi jedino pada na pamet, a te podatke neces dobiti. ne mogu sve rakete da povuku toliki g, posebno ako su ostale bez goriva. i mamce, naravno. bilo kako bilo, najnovija generacija raketa kao aim9x, mica-ir, python 5, asraam i iris sa fpa gsn bi trebalo da su 100% otporne na klasicne mamce i vrlo okretne, tako da cilj tesko moze da ih izbegne. ovo drugo bi trebalo da vazi i za r73.

offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

Napisano: 27 Jul 2011 14:55

@Sebab

Citat:taj text je iz testiranja tvc za ef2000. koji tip tvc je razmatran ne znam, ali sigurno nije isti kao na su30mki. tvc na su30mki se ukljucuje samo kada avion leti manjom brzinom.

Ja u pocetku i jesam rekao da je to analiza evropskih strucnjaka, jer da sam dao analizu ruskih, neko bi mogao da da komentar da je to njihov subjektivan stav sa kojim se ne slaze ostatak sveta.

TVC na MKI nije isti kao na EF2000 sto u principu i nije neki argument jer i jedan i drugi na drugaciji nacin daju slicne rezultate. U nekom segmentu ruski ima prednost u nekom evropski.

Voleo bi ako mozes da postavis tekst u kome se navodi da se TVC kod MKI "ukljucuje" samo kada avion leti manjom brzinom.


Citat:dolazimo do paradoksa - ti forsiras tvc i istices njegove prednosti, ali dajes referencu za ef2000, koji je ranije kritikovan zato sto nema tvc i sto je nakantao su30mki koji ima tvc, ali potpuno drugog tipa i na koji se svi dati argumenti uopste ne odnose. tvoja pocetna konstatacija da su30mki apriori mora biti bolji od ef2000 je neosnovana, sto je i receno u ranije prikazanom textu.

Ja ne forsiram TVC vec sam poprilicno svestan prednosti koje on pruza, a da li sam za to dao primer X-31, EF2000 ili MKI uopste nije bitno jer je sustina identicna, a to je promena vektora mlaza na samoj periferiji aviona koja se koristi kao dodatna upravljacka jedinica i ne razumem zasto bi SU-30 bio neki izuzetak.
Iz tog razloga se svi dati argumenti definitivno odnose i na MKI.

Citat:procitaj malo bolje, ja sam rekao da je tvc efikasan pre svega na malim brzinama, samo sto je problem su30mki u preslabim motorima.

E sada dolazimo do glavne stvari!

Ja sam odlicno procitao sta si ti rekao za efikasnost TVC , pa sam bas iz tog razloga dao gomilu podataka koji potvrdjuju efikasnost u daleko sirem spektru visina , brzina , manevara , poletanja, sletanja itd.
Ajde da se osvrnemo na efikasnost klasicnih upravljackih povrsina.
One vrse kontrolu preko pozitivnog/negativnog otklona i otklona po pravcu i njihova efikasnost je proporcionalna brzini (razliciti efekti pri maloj brzini, transonicnom i supersonicnom delu), visini (gustina vazduha) i napadnom uglu (kriticni napadni ugao)
Sve su to limitirajuci faktori sto se tice njihove efikasnosti.

TVC funkcionise isto preko otklona po pravcu i visini, ali tu se svaka slicnost sa klasicnim upravljackim povrsinama zavrsava, jer svi ogranicavajuci faktori koji vaze za njih ne vaze za TVC.

Brzina leta nema takvog efekta na TVC jer se za upravljanje ne koristi nadolazeca vazdusna struja koja menja svoja svojstva u zavisnosti od brzine , vec se koristi kontrolisani potisak zbog cega je efikasnost upravljanja proporcionalna svojstvima samog potiska.

Visina nema takvog efekta na TVC jer potisak funkcionise i u bezvazdusnom prostoru tako da manja gustina vazduha na vecim visinama koja umanjuje efikasnost klasicnih kontrolnih povrsina i povecava "trim drag" zbog potrebe za vecim otklonom, nema nikakvog efekta na TVC.

Napadni ugao nema takvog efekta na TVC jer sa povecanjem napadnog ugla kod klasicnih kontrolnih povrsina dolazi do odvajanja vazdusne struje koja prouzrokuje pad uzgona sto dovodi do gubitka kontrole i pada u kovit, dok ta pravila ne vaze za TVC vec zavise od vektora tog potiska.

Iz svega gore navedenog se jasno moze zakljuciti da TVC povecava efikasnost aviona pogotovo na velikim visinama i pri supersonicnim brzinama kod kojih efikasnost klasicnih upravljackih povrsina opada.
TVC se kod MKI ne pali i ne gasi u zavisnosti od brzine i visine leta vec sve vreme sadejstvuje sa kontrolnim povrsinama preko FCS u celom spektru brzina, visina i napadnih uglova i samim tim prosiruje letnu anvelopu.

Sve ovo potvrduju i reci pilota F-22

Citat:The F-22's thrust-vectoring can provide remarkable nose pointing agility should the fighter pilot choose to use it. What is not widely known is that thrust-vectoring plays a big role in high speed, supersonic maneuvering. All aircraft experience a loss of control effectiveness at supersonic speeds. To generate the same maneuver supersonically as subsonically, the controls must be deflected further. This, in turn, results in a big increase in supersonic trim drag and a subsequent loss in acceleration and turn performance. The F-22 offsets this trim drag, not with the horizontal tails, which is the classic approach, but with the thrust vectoring. With a negligible change in forward thrust, the F-22 continues to have relatively low drag at supersonic maneuvering speed.

But drag is only part of the advantage gained from thrust vectoring. By using the thrust vector for pitch control during maneuvers the horizontal tails are free to be used to roll the airplane during the slow speed fight. This significantly increases roll performance and, in turn, point-and-shoot capability. This is one of the areas that really jumps out to us when we fly with the F-16 and F-15. The turn capability of the F-22 at high altitudes and high speeds is markedly superior to these older generation aircraft. I would hate to face a Raptor in a dogfight under these conditions.


Sto se tice motora kod MKI, oni nisu slabi vec je MKI tezi od obicne dvadeset sedmice.
Niko ne osporava vaznost odnosa potiska i mase kada se govori o ubrzanjima , penjanju itd ali TVC jednim delom moze i to da nadomesti zbog toga sto smanjuje "trim drag" u proseku za 13%, a samim tim povecava koeficijent uzgona i G sile u manevru za istu ugaonu brzinu.
Kada se govori o odnosu potiska i mase moraju se u obzir uzeti i kolicina uzgona, G sila koja se generise i otpor vazduha.
TVC ne moze da utice na staticki odnos potiska i mase, ali moze da utice na taj odnos povecanjem koeficijenta uzgona, smanjenjem otpora vazduha i povecanjem G sile u manevru, cime je u stanju da rastereti motor.


Citat:to je tacno - mki je verovatno i dobio tvc kako bi se pokrio nedostatak snage motora i avionu dala kakva takva agilnost pri manjim brzinama. medjutim, zbog slabijeg ubrzanja, kada jednom izgubi brzinu, su30mki treba duze vremena da je ponovo dostigne u odnosu na recimo ef2000, sto se sa tvc ne moze pokriti.

MKI nije dobio TVC zbog nedostatka snage motora vec zbor prosirenja letnih mogucnosti klasicnog SU-30. Dodatna tezina za ugradnju i ojacanje oba motora je nesto preko 250kg sto je mizerno kada se uporedi sa prednostima koje taj sistem pruza.
Kada MKI jednom izgubi brzinu u duelu sa EF2000 , definitvno ce teze nadomestiti tu izgubljenu brzinu, ali poenta je da ce EF2000 tom prilikom biti unisten, jer cemu uopste TVC ako ti ustvari sluzi samo za gubljenje brzine.
Valjda to gubljenje brzine ima svoje opravdanje Wink
Ako znamo da X-31 ima losiji odnos potiska i mase od F-18 i odicnog SU-30 i ako znamo da bez TVC gubi protiv F-18 u vazdusnim duelima, jasno je koliku vaznost i ulogu ima TVC kada se njegovim koristenjem broj pobeda drasticno menja u korist X-31 od 96% prema 3%.
Jos ako se uzme u obzir da je TVC kod X-31 bio primitivnog tipa sa odredjenim ogranicenjima i manama, razlika postaje jos drsticnija.

Citat:sve u svemu, uopste nije nemoguce da ef2000 bez tvc nakanta su30mki sa tvc. isto su uradili i sa f15 na red flag, a verovatno bi isto odradili i mig29 i rafal.

Naravno da nije nemoguce da MKI izgubi od EF2000 ili nekog drugog aviona, ali moras da uzmes u obzir okolnosti i obucenost pilota.
TVC pruza veliku prednost ali i veliku opasnost u rukama neiskusnog pilota, a mislim da je i poenta stavljati neiskusne pilote u MKI kako bi u duelima sa iskusnim stranim pilotima stekli to preko potrebno iskustvo.

Ovaj komentar kao i sve gore navedeno vazi i za post koji je "aerofil" postavio.

Evo malo primera i za to:





T-38 dobija F-22, a A-10 dobija F-16.

Da li je to pravilo? Naravno da nije, ali pod odredjenim okolnostima sa odredjenim pilotima se i to desava.

A opet , to nakantavanje MKI od strane amera je vrlo diskutabilno, a po izjavama coveka sa indijske strane u WVR nije bilo ni jednog izgubljenog duela.
Opet kazem istina je negde na sredini i posebno treba obratiti paznju na letacki sastav , ROE i ogranicenja koje neka strana sebi namece zbog ocuvanja celog spektra performasi u tajnosti.

Dopuna: 27 Jul 2011 15:11

aramis s ::Mislim da je sledeća stepenica u povećanju mogućnosti raketa, ona koja je primenjena na Asteru- bočni trusteri oko centra težišta koji počinju sa radom u terminalnoj fazi leta. Klizanjem rakete pomažu aerodinamičkim površinama tako da ne dolazi do preteranog gašenja kinetičke energije.

Odlicno resenje!

Iskreno prvi put sam cuo za tako nesto.

Na taj nacin raketa menja pravac kao da je "udarena" bocno odedjenom silom kroz centar tezista cime ne dolazi do drastine promene napadnog ugla, sto sa svoje strane stvara manji vazdusni otpor i ne dolazi do otcepljena vazdusne struje cime se zadrzavaju dobra kineticka svojstva rakete, koliko sam mogao da shvatim?

Samo mislim da su zbog takvog resenja neophodne vece dimenzije rakete, daleko vece od klasicne V-V rakete malog dometa, ali kako kazes to bi mogla da bude perspektiva buducih raketa malog dometa.

@Miodrag

Slazem se sa tvojom konstatacijom, a otprilike je to bila i poenta mog prethodnog izlaganja Ziveli

offline
  • Pridružio: 23 Dec 2006
  • Poruke: 12246

@sivisoko

Koliko je meni poznato, kod Su-30MKI pilot mora da zada komandu za aktiviranje TVC, dakle polu automatizovan sistem.

offline
  • Pridružio: 23 Okt 2010
  • Poruke: 1291

mean_machine ::@sivisoko

Koliko je meni poznato, kod Su-30MKI pilot mora da zada komandu za aktiviranje TVC, dakle polu automatizovan sistem.


Na koju vrstu aktiviranja mislis?

Ako mislis na paljenje i gasenje, to je sasvim druga stvar, a ako mislis na aktiviranje pri svakom pokretu ili promeni pravca u manevru, odnosno na sinhronizovano upravljanje TVC od strane pilota , to je nesto sto ne bi bilo prihvatljivo za obicnog pilota.

Precizni podaci jesu sturi, ali mislim da postoji opcija manuelnog aktiviranja moda za ekstremno komplikovane POST STALL manevre, jer je prakticno ne moguce imputom samo preko palice i papucica naterati avion da odradi tako kompleksn manevar iako je preko FCS , TVC umrezen sa klasicnim upravljackim povrsinama koje pilot zajednicki kontrolise preko palice, papucica i kontrole gasa.

U svim "normalnim" rezimima rada pilot nema direktnu kontrolu nad TVC koji za FCS predstavlja samo jos jednu dodatnu kontrolnu jedinicu.

offline
  • Pridružio: 02 Jan 2010
  • Poruke: 1505

Ево мало Сушки и мигоње.
http://www.youtube.com/watch?v=23LdWTlCA-Q

http://www.youtube.com/watch?v=hFWcqO7QDpI&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=sQFS5ig6zjg&feature=related
Извињававам се ако су већ били,али су снимци новији па неверујем да их је неко поставио.

zixo
Пошто си био како кажеш на многим аеромитизим,па чак и МАКС-у,ако си којим случајем био на МАКС2005 видео би шта значи брзина,маневарбилност и аеродинамика,авион је у класи ЕФ 2000 оно што је тад тај авион радио ЕФ2000 никад неће.

http://www.youtube.com/watch?v=uzBNnqUap8M
http://www.youtube.com/watch?v=Xb4ILzzDwjQ&feature=related
ево исти авион на другим аеромитинзима

http://www.youtube.com/watch?v=iK-cWOFtiJc&feature=related (ево ко зна добро немачки при крају снимака се упоређује овај авион са ЕФ2000 па нек напише шта причају ови коментатори)


и ЕФ2000 на истом само се кжгодина разликује
http://www.youtube.com/watch?v=240rNeq8qwo&feature=related

Ko je trenutno na forumu
 

Ukupno su 459 korisnika na forumu :: 15 registrovanih, 1 sakriven i 443 gosta   ::   [ Administrator ] [ Supermoderator ] [ Moderator ] :: Detaljnije

Najviše korisnika na forumu ikad bilo je 2732 - dana 31 Okt 2019 06:39

Korisnici koji su trenutno na forumu:
Korisnici trenutno na forumu: 8u47, _commandos_, aleksmajstor, amaterSRB, amstel2, axa, bakos022, Djurdevdan, dule clio, havoc995, jovan.krcmar, Mercury, saputnik plavetnila, shmele, vasa.93