Virtuelni dogfight

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ray ban11 ::mean_machine ::Ne vidim sta bi Indusi dobili integracijom skupih evropskih raketa na Su-30MKI. Pakistan u naoruzanju nema nista sto moze da se poredi sa R-73. Licno mislim da Su-30MKI ne bi cak ni video blisku borbu jer bi borbu resavao sa distance.

Cak mislim da je u vreme tih vezbi sa Tajfunom, Su-30MKI bio znatno bolji BVR lovac, bolji je i danas.

Neki buduci Tajfun ce to mozda ispraviti ali za sad nema govora da je Tajfun bolji u BVR-u.

upravo tako ,kad su Ruje negde krajem 80-tih odlucile da uporede MiG-29 i SU-27 u BVB posle niza sim.borbi doslo se do zakljucka da je MiG-29 dosta bolji ,jednostavno manji lovac i time okretnijii i agilniji u odnosu na mnogo veci Suhoj ,medjutim u DVB nije ima sta da trazi protiv Suske ,mislim da je to nesto slicno poredjenju MKI( bez obzira sto poseduje TVC) vs Tajfun u dogfajtu ovaj mali se okrece ko lud ( kad videh malopre onaj manevar na onom videu ostao sam bez texta) price da moze da se nosi u BVR padaju u vodu, tu vec ne moze da prodje ,dok ne dodje Meteor ,zatim novi AESA radar e onda ali do tada Rusi pa ni Indusi sigurno nece sedeti skrstenih ruku

Pa ne bih se slozio u potpunosti da je 29-ka bolja u bliskoj borbi od 27-ce...osim ako je Suhoj natankiran pun goriva...uostalom neznam odakle ti te informacije !? Nemoj da me sfatis pogresno, ja imam donekle informacije iz prve ruke bas iz tih testiranja iz 80-tih pa i iz 90-tih gde je u velikoj vecini slucaja 27-ca ispadala agilnija bas u bliskoj borbi.Sto ne vazi u tolikoj meri u BVR-u posto u to vreme su imali maltene isti radar a Su-27 je samo imao bolji IRST.Al opet da napomenem da to ne vazi ako je 27-ca sa vise od 60-70 % goriva u rezervoairima.I zvanicne informacije ti to potvrdjuju gde 27-ca ima i bolji okret u svim rezimima leta, pa i bolji odnos masa/tezina kad nije natankirana do vrha.
Evo nekih intersantnih klipova, simulirane bliske borbe Su-27SM i Mig-29SM koji odgovaraju tematiki

Su-27vsMig-29

Su-27SMvsSu-27SM

Izvinjavam se ako su klipovi vec bili postavljeni

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@aerofil

e sad pod kojim su uslovima vodjene te BVB neznam ( izvor je Aeromagazin u njemu je to svojevrmeno pisano ) ,mozda i nije ispravno ali opet da suska moze lako da izmanevrise migonju ,hm ,nesto mi to sumnjivo mada ajd sve je moguce

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

ray ban11 ::@aerofil

e sad pod kojim su uslovima vodjene te BVB neznam ( izvor je Aeromagazin u njemu je to svojevrmeno pisano ) ,mozda i nije ispravno ali opet da suska moze lako da izmanevrise migonju ,hm ,nesto mi to sumnjivo mada ajd sve je moguce

Pa dobro..ne verujem ni ja da je 27-ca dotoliko okretnija..malo je sve to komplikovano za proracun, pre svega zbog tih matematika sa gorivom,teretom i tako dalje, iako opet bi rekao..zvanicne brojke idu u korist 27-ke..al to je vise puko merenje ali cu opet da napomenem da mi je izvor informacija bas iz tih prakticnih simulacija sa krajem 80-tih gde je bas kod Sovetskih pilota vladalo opche uverenje da je 27-ca osetljivo agilnija.Da ne ispadne nekakvo naucno fantasticno hvalisanje ( Berkut ) , ali mi je bash otac ucestvovao u mnogih od tih vezbi a on je leteo bas na 29-ki pa i on sam je uveliko imao taj stav...al svejedno mislim da razlike nisu nesto velike i pri optimalnim uslovima za SU ( mala kolicina goriva ) Inace zna da prevari to da je manji avion uvek okretniji i agilniji sto ustvari nema veze jer se sve svodi na aerodinamiku i tezina/potisak

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

mean_machine ::
Inace obe raketu su sporije od evropskih. Asraam, Iris-T i Mica-IR imaju maksimalnu brzinu preko tri maha.

Što im je i najveća prednost, brzina od preko 3 maha znači smanjenu manevarsku sposobnost, posebno kada se dejstvuje na dolazeći cilj, jer 3 maha + cilj koji se kreće npr 1,5 maha i pravi odklon prema raketi ( manevriše protiv nje u dolasku) daje G silu koju prevazilazi mogućnost rakete, što se iskazuje kao promašaj.

Takođe u najčešćoj situaciji lansiranja ( lansiranje prema cilju pri oštrom zaokretu istovremeno dok cilj vrši zaokret u istu stranu) daje takođe raketi nepremostiv problem, baš zbog njene velike brzine.

Da li znate da je bilo koja SARH raketa opasnija kada joj se ugasi marševski motor, a i dalje ima dovoljno potencijala da ostvari kontakt sa ciljem, jer u tom slučaju ide manjom brzinom, što joj omogućava daleko oštrije manevre, i ta situacija je najgri mogući scenario za ciljani avion.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Hektor ::mean_machine ::
Inace obe raketu su sporije od evropskih. Asraam, Iris-T i Mica-IR imaju maksimalnu brzinu preko tri maha.

Što im je i najveća prednost, brzina od preko 3 maha znači smanjenu manevarsku sposobnost, posebno kada se dejstvuje na dolazeći cilj, jer 3 maha + cilj koji se kreće npr 1,5 maha i pravi odklon prema raketi ( manevriše protiv nje u dolasku) daje G silu koju prevazilazi mogućnost rakete, što se iskazuje kao promašaj.

Takođe u najčešćoj situaciji lansiranja ( lansiranje prema cilju pri oštrom zaokretu istovremeno dok cilj vrši zaokret u istu stranu) daje takođe raketi nepremostiv problem, baš zbog njene velike brzine.

Da li znate da je bilo koja SARH raketa opasnija kada joj se ugasi marševski motor, a i dalje ima dovoljno potencijala da ostvari kontakt sa ciljem, jer u tom slučaju ide manjom brzinom, što joj omogućava daleko oštrije manevre, i ta situacija je najgri mogući scenario za ciljani avion.

Pa ne vidim razliku u tom segmentu izmegju SARH i AR navodjenja posto ionako AR rakete veci deo leta idu inercijalno ..dobro zavisno od daljine sa koje su ispaljeni.. e sad to sa motorom rakete zavisi pre svega od daljine sa koje je ispaljena...u kom smislu daljina...ako recimo ta raketa ima dugogorechi motor kao recimo R-33/37 ili AIM-54 i ti je ispalish sa recimo minimalne operativne daljine...onda jeste..ima veze dali se ta raketa krece sa 5 macha ili 1 mach u smislu dali je laka za izbegavanje...a ako je lansiras sa recimo eto nek bude 15 km i njoj motor josh radi onda je gore-dole sve jedno jer rakete nisu bas tako naivne da idu direktno na putanju cilja vec prave takozvani presretacki kurs (lead pursuit) gde unapred kompenzuju putanju da ne bi dosli u situaciju da prave prevelik otklon kad se nadju u neposrednoj blizini cilja ..jer sa tih 15 km daljine ovaj avion koji je gadjan moze da pravi kakve hoce ostre manevre raketa na drugoj strani pravi veoma male korekcije na tom presretackom kursu...e sad stos je u tome da avion koji izbegava raketu u neposrednoj blizini rakete izvrshi ostar manevar za izbegavanje a jos veci stos je dali pilot zna da je ova raketa u neposrednoj blizini ...
E sad sa ovim kratko-gorecim raketama je malo drugacije ...
...Al nemogu sad da analiziram zasto je drucije jer me ovaj Pelinkovac ubi

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:A nema TVC Wink a zato ima glomazne kanarde a i mocne RJ200 motore Cool

Lepo sam rekao da sam bio impresioniran gledajuci uzivo EF-2000. Mozda sam subjektivan ali mi se cini boljim dog fajterom od MiG-a 29 i Rafala. I ostalih zapadnih i ruskih borbenih aviona.

Mozemo se sloziti da ce ishod bliske manevarske borbe zavisiti od mnogo faktora. Obucenost pilota, letne mogucnosti aviona, TT karakteristike opreme i naoruzanja aviona, to su sve faktori koji uticu na borbenu vrednost aviona. Ali mi i dalje poredimo avione kao jedinke a ipak ih moramo posmatrati kao deo sistema u kome se nalazi zemaljski sistem PVO i VOJIN, zatim avioni za EI i PED, avioni AWACS itd.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

aerofil ::ray ban11 ::@aerofil

e sad pod kojim su uslovima vodjene te BVB neznam ( izvor je Aeromagazin u njemu je to svojevrmeno pisano ) ,mozda i nije ispravno ali opet da suska moze lako da izmanevrise migonju ,hm ,nesto mi to sumnjivo mada ajd sve je moguce

Pa dobro..ne verujem ni ja da je 27-ca dotoliko okretnija..malo je sve to komplikovano za proracun, pre svega zbog tih matematika sa gorivom,teretom i tako dalje, iako opet bi rekao..zvanicne brojke idu u korist 27-ke..al to je vise puko merenje ali cu opet da napomenem da mi je izvor informacija bas iz tih prakticnih simulacija sa krajem 80-tih gde je bas kod Sovetskih pilota vladalo opche uverenje da je 27-ca osetljivo agilnija.Da ne ispadne nekakvo naucno fantasticno hvalisanje ( Berkut ) , ali mi je bash otac ucestvovao u mnogih od tih vezbi a on je leteo bas na 29-ki pa i on sam je uveliko imao taj stav...al svejedno mislim da razlike nisu nesto velike i pri optimalnim uslovima za SU ( mala kolicina goriva ) Inace zna da prevari to da je manji avion uvek okretniji i agilniji sto ustvari nema veze jer se sve svodi na aerodinamiku i tezina/potisak


naravno ,bas tako ,zbog niza faktora je uvek i nezahvalno govoriti ko je sad tu bolji , to za vas izvor info. pa ne moze bolji jel ako je tako bilo misljenje tada onda je verovatno i sada ( naravno praksa je pokazala to u primeru Etiopija -Eritreja 4:0 ),mada sve to opet ne treba uzimati zdravo za gotovo ,postoji video recimo gde poljski pilot pobedjuje svog kolegu poljaka u 29-ci evo ga

[Link mogu videti samo ulogovani korisnici]

ovo je dokaz da je pilot mozda i najznacajniji faktor u svoj ovoj problematici

a opet znamo kako su ameri prosli vs svabe u duelu ova dva lovca ,sto se one konstatacije da je manji lovac uvek agilniji od veceg tice naravno da ne stoji ,odnosilo se pre svega na duel MKI vs EF a naravno da su odnos potisak/masa i aerodinamicke osobine presudne u tome

@zixo

jeste da lovce treba gledati kao samo jedan deo te celine koju na nebu predstavljaju silna tehnika i sredstva sa odredjenim zadacima ,medjutim kad dodje do pojedinacnih ili cak i masovnijih vazdusnih dvoboja pre svega mislim na BVB nema tu mnogo pomoci ni od Avaksa ni od GCI i ostalog ,pa vidi se na ovom videu kojeg sam postavio koliko se samo piloti okrecu levo desno ,gledaju iza itd. u toku iste
tu onda dolazi do izrazaja hrabrost( hladnokrvnost) ,iskustvo i tek pomalo tehnicka sredstva

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 27 Jul 2011 9:31

@sivisoko

taj text je iz testiranja tvc za ef2000. koji tip tvc je razmatran ne znam, ali sigurno nije isti kao na su30mki. tvc na su30mki se ukljucuje samo kada avion leti manjom brzinom.

dolazimo do paradoksa - ti forsiras tvc i istices njegove prednosti, ali dajes referencu za ef2000, koji je ranije kritikovan zato sto nema tvc i sto je nakantao su30mki koji ima tvc, ali potpuno drugog tipa i na koji se svi dati argumenti uopste ne odnose. tvoja pocetna konstatacija da su30mki apriori mora biti bolji od ef2000 je neosnovana, sto je i receno u ranije prikazanom textu.

procitaj malo bolje, ja sam rekao da je tvc efikasan pre svega na malim brzinama, samo sto je problem su30mki u preslabim motorima.

Dopuna: 27 Jul 2011 9:34

inace, vasarski manevri jesu vasarski i nemaju primenu u bliskoj borbi, cak su i jako rizicni, s obzirom da se svi odvijaju pri relativno malim brzinama. tacnije, imaju primenu samo ako je borba 1-1.

Dopuna: 27 Jul 2011 9:38

aerofil ::@sebab

tu vec dolazimo do problematike ko ima bolji instantni i odrzani zaokret ( instantaneous/sustained ), gde avion sa TVC-om ima svakako bolji instantni zaokret a kako si sam napomenuo najbolje bi bilo isti raditi za 0.4-0.5 mach-a..zbog prevelikog G faktora kako i zbog aerodinamickog/strukturalnog limita na vecim brzinama.E sad tu je ono glavno a to je odnos snaga/tezina gde MKI nemoze bas da se pohvali.To je i osnovni razlog zasto su gubili na Red Flag-u.Ako imas u MKI vise od 40 % goriva u rezervoarima onda ti je to strasno tezak avion i ima odnos masa/potisak negde 0.7-0.8 sto je veoma bitno jer pri tim naglim TVC zaokretima avion propada sto nije bas najbolja situacija za pilota jer sa avionom koji ima 200-300 km/h brzinu i propada nemas bas puno izbora za neki daljni manevar.Tako da potisak itekako jeste bitan faktor kod TVC aviona. Uzmi F-22 kao primer...gledao sam neki klip gde on radi 180 stepeni instantnu promenu pravca na maloj brzini i produzava normalno u sprotivni pravac a pritom ne gubi nimalo visinu i upravljivost

to je tacno - mki je verovatno i dobio tvc kako bi se pokrio nedostatak snage motora i avionu dala kakva takva agilnost pri manjim brzinama. medjutim, zbog slabijeg ubrzanja, kada jednom izgubi brzinu, su30mki treba duze vremena da je ponovo dostigne u odnosu na recimo ef2000, sto se sa tvc ne moze pokriti.

sve u svemu, uopste nije nemoguce da ef2000 bez tvc nakanta su30mki sa tvc. isto su uradili i sa f15 na red flag, a verovatno bi isto odradili i mig29 i rafal.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Hektor ::mean_machine ::
Inace obe raketu su sporije od evropskih. Asraam, Iris-T i Mica-IR imaju maksimalnu brzinu preko tri maha.

Što im je i najveća prednost, brzina od preko 3 maha znači smanjenu manevarsku sposobnost, posebno kada se dejstvuje na dolazeći cilj, jer 3 maha + cilj koji se kreće npr 1,5 maha i pravi odklon prema raketi ( manevriše protiv nje u dolasku) daje G silu koju prevazilazi mogućnost rakete, što se iskazuje kao promašaj.


Citat:Aircraft Out-Manoeuvres Missile. ‘Dogfight’ WVR missiles have been designed to fly close, high-G ‘knife fights’. They have turning capabilities of about 80G and have attack profiles that reduce closing speeds making it possible to track a high-G target. Generally, it will be rare for a fighter to ‘duck’ an incoming WVR missile.

Dakle i na to se mislilo.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Sve se slazem a zamislite da ruski Su-30MS dobije motore AL-41F.