Virtuelni dogfight

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sivisoko ::
Ovaj podatak je frapantan iz jednog prostog razloga. . .avion koji ima losiji odnos potiska i mase losije ubrzanje, penjanje, losiji energy recovery, (verovatno losije ustaljene i neustaljene zaokrete) je upotrebom TVC u stanju ne samo da kompenzuje sve te nedostatke, vec i da ostvari odnos pobeda u svoju korist od 9 : 1!

Danas je mnogo bitnije kakvu raketu avion nosi.

Nazalost R-73M2 pa i AIM-9X ne mogu da se porede sa novim evropskim raketama. R-73M2 fali FPA senzor, zahvat od 90* i LOAL rezim, a AIM-9X fali domet i moderan dizajn rakete.

Inace obe raketu su sporije od evropskih. Asraam, Iris-T i Mica-IR imaju maksimalnu brzinu preko tri maha.

Pomenuo si bio neku verziju R-73 koja ima zahvat od 75*? Jel imas neku dodatnu informaciju?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Napisano: 26 Jul 2011 15:02

sve je to ok, ali 0,5 maha u dogfajtu je jako rizicno, bas zbog onoga sto sam pricao - ako ima vise protivnika, avion koji leti 0,5 maha tesko moze da izbegne raketu, sta god da radi. sve to spada u domet post stol manevara, koji se ne uvezbavaju, bar koliko ja znam.

inace, x31 nije operativan lovac, vec tehnoloski demonstrator. to sto ti opisujes je recimo neka kobra, ali kobru rusi na svojim operativnim lovcima izvode pri brzinama jos manjim od 0,5 maha, sto nije upotrebljivo u borbi. ako bi je mogli izvesti pri recimo 2x vecoj brzini, to bi bila prava stvar, ali bi onda g-opterecenje bilo preveliko.

Dopuna: 26 Jul 2011 15:06

mean_machine ::sivisoko ::
Ovaj podatak je frapantan iz jednog prostog razloga. . .avion koji ima losiji odnos potiska i mase losije ubrzanje, penjanje, losiji energy recovery, (verovatno losije ustaljene i neustaljene zaokrete) je upotrebom TVC u stanju ne samo da kompenzuje sve te nedostatke, vec i da ostvari odnos pobeda u svoju korist od 9 : 1!

Danas je mnogo bitnije kakvu raketu avion nosi.

Nazalost R-73M2 pa i AIM-9X ne mogu da se porede sa novim evropskim raketama. R-73M2 fali FPA senzor, zahvat od 90* i LOAL rezim, a AIM-9X fali domet i moderan dizajn rakete.

Inace obe raketu su sporije od evropskih. Asraam, Iris-T i Mica-IR imaju maksimalnu brzinu preko tri maha.

Pomenuo si bio neku verziju R-73 koja ima zahvat od 75*? Jel imas neku dodatnu informaciju?

sve je to tacno, ali bih se osvrnuo na gornju konstataciju. nisam siguran da su30mki ima prendost nad ef u svim tim karakteristikama. neustraljeni zaikret je verovatno na strani ef, ustaljeni ne znam, pri velikim brzinama mozda. odnos potiska i mase i verovatno ubrzanje je takodje na strani ef. nisam siguran kako bi se sa tvc ovo moglo komenzovati? da li avion bolje ubrzava ili ima vecu brzinu zaokreta na brzinama od recimo 0,8 maha sa tvc? koliko bi bilo g-opterecenje?

• 1Ovo se svidja korisniku: USSVoyager
  
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Sebab

Citat:pa naravno da je obuka pilota kljucna. nego, tvc je ok, vrlo korisna stvar pri malim brzinama na kojima su aerodinamicne povrsine neefikasne. pri vecim brzinama, na onima na kojima se vodi dogfajt, tvc nema mnogo uticaja

Delovi teksta koji govore o rezultatima i prednostima TVC koji su dobijeni analizom evropskih strucnjaka

Citat:The introduction of Thrust Vectoring brings a wide range
of benefits, some of them not so obvious when people
first think of Thrust Vectoring. They can be basically
grouped in four categories:
• Enhanced performance in conventional flight
• Extended flight envelope
• Increased Safety
• Reduction of aero controls
All these benefits have a direct influence upon the overall
operational cost of the weapon system.

Citat:The concept of Thrust Vectoring is often associated with
spectacular loop-type manoeuvres performed by small
aircraft in airshow demonstrations or combat simulations,
and the operational use of these capabilities is often
regarded with a lot of skepticism, due to the trends of
modern air combat. However, there is a lot more to
Thrust Vectoring than these funny manoeuvres, and in
fact the greatest argument in favour of Thrust Vectoring
is not found in combat characteristics but rather in
conventional performance, as described in more detail
below

Iz ovoga je jasno da je TVC u zvanicnim krugovima upravo podcenjena a ne precenjena stvar i da su izjave tipa "vasarski manevri" koji se uglavnom vezuju za ruske avione apsolutno ne objektivni, jer kao sto sam rekao ranije, prave stvari se rade iza zatvorenih vrata, a na aeromitinzima se demonstrira izuzetna kontrola pri kriticnim napadnim uglovima.

Citat:The use of the Nozzles as a complementary control
surface allows the aircraft to better optimize its angle of
attack (AoA) and minimize Flap Angle in stationary level
flight for a given flight point and load configuration, and
by doing so to find the minimum drag condition, which
in turn leads to strong benefits in SFC, and therefore
range.
Similarly to the above case, the nozzles can be used to
increase the maximum load factor that is achievable
under certain circumstances while maintaining the
aircraft trimmed. This applies both for stationary
manoeuvres (sustained turn rate) and for transient
manoeuvres (rapid deceleration).
The rotation of the aircraft for take-off and landing can
be accelerated by using Thrust Vectoring. Also, Thrust
Vectoring can be used to increase angle of attack, hence
lift, while maintaining a trimmed aircraft. The
combination of all these effects gives an important
reduction in the take-off and landing runs for an aircraft
such as Eurofighter.
The combined effect of all the above items across a
typical combat mission results in 3% less fuel burnt.

Na osnovu ovog dela postaje jasno da TVC prosiruje letnu anvelopu u svakom smislu ukljucujuci tu i klasicne ustaljene i neustaljene zaokrete kao i odlicne STOL karakteristike uz smanjenu potrosnju goriva.

Citat:ne vidim razlog zasto ne bi ef2000 sa dobro obucenim pilotom mogao da dobije su30mki takodje sa dobro obucenim pilotom, ako uspe da nametne borbu recimo pri vecim brzinama koje mozda vise odgovaraju ef nego suhoju

Citat:The most spectacular benefit of Thrust Vectoring,
although possibly not the most important, is the fact that
it can actively control an aircraft while the main
aerodynamic surfaces are stalled, hence not suitable for
control. This opens a whole new domain of flight
conditions (Post-Stall regime) where controlled flight
would otherwise be impossible.
In the Altitude/Mach-number envelope, Thrust Vectoring
permits an extension of the envelope in the low speedmedium
height region. In the Altitude/Machnumber/
Angle-of-attack envelope, Thrust Vectoring
permits operation at much higher values of Angle of
attack.

Iz ovoga se vidi da TVC povecava efikasnost letelice kako na manjim visinama i brzinama tako i na vecim visinama i brzinama, sto je bila jedna od tvojih zamerki, a kako vidimo ispada da je totalno neosnovana.


Citat:u borbi 1-1, tvc daje prednost, jer avion sme da izgubi brzinu, dok u borbama sa vise protivnika ne, jer moze da bude meta nekog drugog aviona. ok je tvc, ali mi deluje da je malo precenjen, bar na ovom forumu.


Citat:A better control of the aircraft is achieved with Thrust
Vectoring, especially at low speed conditions, where
conventional aerodynamic controls are not effective, and
where a good number of combat scenarios are to take
place.

Iz svega prilozenog vidimo da TVC daje prednost avionu koji tu mogucnost poseduje u svim mogucim scenarijima ukljucujuci tu i grupne borbe.
Ako imas isti broj protivnickih aviona, oni koji poseduju TVC ce se pre staviti u poziciju da dejstvuju na protivnika iako ce mozda tom prilikom brze izgubiti brzinu, ali poenta je da ce skinuti neprijatelja svom "wingman"-u sa repa.
Ako imas jedan avion sa TVC i vise protivnika, TVC je opet od koristi jer prosiruje letnu anvelopu kako u POST STALL manevrima tako i pri ustaljenim i neustaljenim zaokretima, samo pilot treba da zna kada sta da koristi.
Primer koji sam dao sa X-31 i F-18 vazi za klasican ulaz u WVR borbu pri brzinama od 0,5 do 0,9M.

Evo jos nekih prednosti

Citat:Increased safety
This is probably one of the strongest arguments in favour
of Thrust Vectoring, and it can be looked at from two
different points of view:
On one hand, Thrust Vectoring can avoid aircraft losses
due to loss of control (departure). It is estimated that
75% of the aircraft losses due to loss of control could
have been avoided with a Thrust Vectoring System in
place.
The cost of one avoided aircraft loss would pay off the
whole development of a Thrust Vectoring Nozzle.

Citat:On the other hand, the existence of redundant controls
can compensate the absence or inoperability of existing
ones, this means:
− In peace time, failures of aerodynamic controls
could be compensated with Thrust Vectoring.
− In war time, damage to aerodynamic control surfaces
could be compensated with Thrust Vectoring.

Once the Thrust Vectoring system has been sufficiently
validated, it will be a primary control for the aircraft.
This means that it will allow a gradual reduction of
existing conventional aerodynamic control surfaces such
as horizontal and vertical stabilizers. This will have an
impact, and there will be a reduction in:
• Mass
• Drag
• Radar Cross Section (RCS)
The extent of these impact could only be properly
assessed in the future, and it will probably not be fully
exploited until the next generation of combat aircraft, but
mass reductions of 15%-20% of the total aircraft are
conceivable.

Ovaj poslednji deo se drasticno odnosi na PAK FA kod koga vidimo redukcije u dimenzijama i masi kontrolnih povrsina koje dovode do smanjenja otpora i smanjenja RCS o cemu sam i pisao prosli put.

Citat:nije pitanje da li postoji obuka "na tvc", vec da li se post stol manevri uopste uvezbavaju.

Da se ne uvezbavaju jedan dobar deo prednosti koje TVC pruza postaje ne iskoristen.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@sebab

tu vec dolazimo do problematike ko ima bolji instantni i odrzani zaokret ( instantaneous/sustained ), gde avion sa TVC-om ima svakako bolji instantni zaokret a kako si sam napomenuo najbolje bi bilo isti raditi za 0.4-0.5 mach-a..zbog prevelikog G faktora kako i zbog aerodinamickog/strukturalnog limita na vecim brzinama.E sad tu je ono glavno a to je odnos snaga/tezina gde MKI nemoze bas da se pohvali.To je i osnovni razlog zasto su gubili na Red Flag-u.Ako imas u MKI vise od 40 % goriva u rezervoarima onda ti je to strasno tezak avion i ima odnos masa/potisak negde 0.7-0.8 sto je veoma bitno jer pri tim naglim TVC zaokretima avion propada sto nije bas najbolja situacija za pilota jer sa avionom koji ima 200-300 km/h brzinu i propada nemas bas puno izbora za neki daljni manevar.Tako da potisak itekako jeste bitan faktor kod TVC aviona. Uzmi F-22 kao primer...gledao sam neki klip gde on radi 180 stepeni instantnu promenu pravca na maloj brzini i produzava normalno u sprotivni pravac a pritom ne gubi nimalo visinu i upravljivost

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

aerofil ::@sebab

tu vec dolazimo do problematike ko ima bolji instantni i odrzani zaokret ( instantaneous/sustained ), gde avion sa TVC-om ima svakako bolji instantni zaokret a kako si sam napomenuo najbolje bi bilo isti raditi za 0.4-0.5 mach-a..zbog prevelikog G faktora kako i zbog aerodinamickog/strukturalnog limita na vecim brzinama.E sad tu je ono glavno a to je odnos snaga/tezina gde MKI nemoze bas da se pohvali.To je i osnovni razlog zasto su gubili na Red Flag-u.Ako imas u MKI vise od 40 % goriva u rezervoarima onda ti je to strasno tezak avion i ima odnos masa/potisak negde 0.7-0.8 sto je veoma bitno jer pri tim naglim TVC zaokretima avion propada sto nije bas najbolja situacija za pilota jer sa avionom koji ima 200-300 km/h brzinu i propada nemas bas puno izbora za neki daljni manevar.Tako da potisak itekako jeste bitan faktor kod TVC aviona. Uzmi F-22 kao primer...gledao sam neki klip gde on radi 180 stepeni instantnu promenu pravca na maloj brzini i produzava normalno u sprotivni pravac a pritom ne gubi nimalo visinu i upravljivost
Vidis nesto slicno sam hteo da naskrabam,po meni u ovom grmu lezi zec
od mene za post

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

A nema TVC a zato ima glomazne kanarde a i mocne RJ200 motore

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sebab ::Napisano: 26 Jul 2011 15:02

sve je to ok, ali 0,5 maha u dogfajtu je jako rizicno, bas zbog onoga sto sam pricao - ako ima vise protivnika, avion koji leti 0,5 maha tesko moze da izbegne raketu, sta god da radi. sve to spada u domet post stol manevara, koji se ne uvezbavaju, bar koliko ja znam.

inace, x31 nije operativan lovac, vec tehnoloski demonstrator. to sto ti opisujes je recimo neka kobra, ali kobru rusi na svojim operativnim lovcima izvode pri brzinama jos manjim od 0,5 maha, sto nije upotrebljivo u borbi. ako bi je mogli izvesti pri recimo 2x vecoj brzini, to bi bila prava stvar, ali bi onda g-opterecenje bilo preveliko.

Dopuna: 26 Jul 2011 15:06

mean_machine ::sivisoko ::
Ovaj podatak je frapantan iz jednog prostog razloga. . .avion koji ima losiji odnos potiska i mase losije ubrzanje, penjanje, losiji energy recovery, (verovatno losije ustaljene i neustaljene zaokrete) je upotrebom TVC u stanju ne samo da kompenzuje sve te nedostatke, vec i da ostvari odnos pobeda u svoju korist od 9 : 1!

Danas je mnogo bitnije kakvu raketu avion nosi.

Nazalost R-73M2 pa i AIM-9X ne mogu da se porede sa novim evropskim raketama. R-73M2 fali FPA senzor, zahvat od 90* i LOAL rezim, a AIM-9X fali domet i moderan dizajn rakete.

Inace obe raketu su sporije od evropskih. Asraam, Iris-T i Mica-IR imaju maksimalnu brzinu preko tri maha.

Pomenuo si bio neku verziju R-73 koja ima zahvat od 75*? Jel imas neku dodatnu informaciju?

sve je to tacno, ali bih se osvrnuo na gornju konstataciju. nisam siguran da su30mki ima prendost nad ef u svim tim karakteristikama. neustraljeni zaikret je verovatno na strani ef, ustaljeni ne znam, pri velikim brzinama mozda. odnos potiska i mase i verovatno ubrzanje je takodje na strani ef. nisam siguran kako bi se sa tvc ovo moglo komenzovati? da li avion bolje ubrzava ili ima vecu brzinu zaokreta na brzinama od recimo 0,8 maha sa tvc? koliko bi bilo g-opterecenje?

Mislim da teorija o upotrebljivosti Kobre i sli. super manevara(takodje i ovih najnovijih koji su postali mogući zahvaljujući TVC-u)..od koji mnogi još ni nemaju "ime"...kako je rekao Vlasov)neće moći biti ni dokazana ni osporena (bez obzira na veoma uverljive argumente obe "strane" u polemici)sve dok se ne desi(ne daj bože)da Rusi(i isključivo oni..ne ni iNdusi , ni Malezijci...) budu u situaciji da svoje vežbe(jer u suštini jedino Rusi zaista uvežbavaju supermanevre(u kontinuitetu od 30 god) u kontekstu izbegavanja što raketa--što aviona...ovi ostali možda znaju 35% onoga što rusi danas znaju o mogućnostima TVC-a(u praksi)
To je neki moj utisak.
P.S
Stim što zaista poslednje AA rakete srednjeg i kratkog dometa BAE-a,THALES-a i MATRE, i etc..imaju mogućnosti koje u dobroj meri nadzilaze ranije analize i "proekcije" o istim.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

mean_machine ::sivisoko ::
Ovaj podatak je frapantan iz jednog prostog razloga. . .avion koji ima losiji odnos potiska i mase losije ubrzanje, penjanje, losiji energy recovery, (verovatno losije ustaljene i neustaljene zaokrete) je upotrebom TVC u stanju ne samo da kompenzuje sve te nedostatke, vec i da ostvari odnos pobeda u svoju korist od 9 : 1!

Danas je mnogo bitnije kakvu raketu avion nosi.

Nazalost R-73M2 pa i AIM-9X ne mogu da se porede sa novim evropskim raketama. R-73M2 fali FPA senzor, zahvat od 90* i LOAL rezim, a AIM-9X fali domet i moderan dizajn rakete.

Inace obe raketu su sporije od evropskih. Asraam, Iris-T i Mica-IR imaju maksimalnu brzinu preko tri maha.

Pomenuo si bio neku verziju R-73 koja ima zahvat od 75*? Jel imas neku dodatnu informaciju?

Apsolutno je bitno kakvu raketu avion nosi, ali reci da je bitnije svakako ne odgovara istini iz vise razloga.
Uvek u obzir moraju da se uzmu kontra mere, a sistem koji bi bio slican PRESIDET-S i koji bio bio instaliran na avion (postoje indikacije da se nesto slicno sprema za PAK FA) je vrlo mocna stvarcica za odbijanje raketa cak iako imaju FPA glavu jer se ide na direktno ometanje optike, a ne na maskiranje cilja. Doduse postoje neke indikacije da je recimo Iris-t otporna i na laserske smetnje, ali razvoj sistema za samozastitu aviona evoluira i postaje uporedo sve efikasniji tako da manevribilnost i dalje ostaje jedna od najpozeljnijih karakteristika jednog aviona lovca.
Opet avion koji je manevribilniji ima vece sanse da izbegne raketu itd.

Raketa na koju mislim je (u zavisnosti od ruskih oznaka) R-73RMD2 cija je oznaka mozda i R-73M2, ali ono sto je bitno je da i jedna i druga raketa (ako su to uopste dva razlicita modela) imaju ugao zhvata cilja od 60* koji se odnosi na ogranicenja zahvata OLS ili radara preko koga se i vrsi "lock on" dok je max ugao zahvata odnosno pracenja cilja same rakete posle lansiranja 75*

LOAL mod svakako moze biti koristan u odredjenim scenarijima, ali se postavlja pitanje njegove efikasnosti, jer u tom slucaju cilj ima vece sanse da izbegne "lock on" nego kada je raketa vec izvrsila zahvat pre lansiranja.
Taj mod pogotovo dolazi do izrazaja kod stelt aviona koji moraju da nose naoruzanje unutar trupa ili kod koristenja rakete za BVR borbu (naravno pod uslovom da raketa ima dovoljno veliki domet)

Ameri nisu prihvatili ASRAAM zato sto nije zadovoljavao njihove uslove pa iz tog razloga mislim da je AIM-9X mozda i bolja raketa.
Za Iris-t mislim da je najbolja evropska raketa , bolja i od trenutno zadnjih varijanti R-73.
Mica je po meni odlican komprpmis WVR i BVR rakete, ali opet je kompromis.

Ono sto trebamo da uzmemo u obzir kada govorimo o karakteristikama raketa je duzina rada raketnog motora (po meni bitnije od max brzine) i iz tog razloga mi se jako svidja sta su izraelci uradili sa svojim Piton-4/5 raketama.
Malo je teze naci tacne podatke za sve rakete o vremenu trajanja rada motora i u kojim sve fazama pa je samim tim i teze uporediti njihove karakteristike, ali ako neko ima podatke, ne bi bilo lose da postavi.

Ono sto je interesantno je da su Indijci imali ponude za integraciju najnovijih evropskih IC raketa na svoje avione, ali su za sada ipak ostali na R-73 sto moze da ide u prilog kvalitetu te rakete pogotovo u sprezi sa MKI i TVC.

Opet ponavljam, mislim da su evropske IC rakete trenutno za nijansu bolje od ruskih, ali mislim da ce se to uskoro promeniti.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Ne vidim sta bi Indusi dobili integracijom skupih evropskih raketa na Su-30MKI. Pakistan u naoruzanju nema nista sto moze da se poredi sa R-73. Licno mislim da Su-30MKI ne bi cak ni video blisku borbu jer bi borbu resavao sa distance.

Cak mislim da je u vreme tih vezbi sa Tajfunom, Su-30MKI bio znatno bolji BVR lovac, bolji je i danas.

Neki buduci Tajfun ce to mozda ispraviti ali za sad nema govora da je Tajfun bolji u BVR-u.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

mean_machine ::Ne vidim sta bi Indusi dobili integracijom skupih evropskih raketa na Su-30MKI. Pakistan u naoruzanju nema nista sto moze da se poredi sa R-73. Licno mislim da Su-30MKI ne bi cak ni video blisku borbu jer bi borbu resavao sa distance.

Cak mislim da je u vreme tih vezbi sa Tajfunom, Su-30MKI bio znatno bolji BVR lovac, bolji je i danas.

Neki buduci Tajfun ce to mozda ispraviti ali za sad nema govora da je Tajfun bolji u BVR-u.

upravo tako ,kad su Ruje negde krajem 80-tih odlucile da uporede MiG-29 i SU-27 u BVB posle niza sim.borbi doslo se do zakljucka da je MiG-29 dosta bolji ,jednostavno manji lovac i time okretnijii i agilniji u odnosu na mnogo veci Suhoj ,medjutim u DVB nije ima sta da trazi protiv Suske ,mislim da je to nesto slicno poredjenju MKI( bez obzira sto poseduje TVC) vs Tajfun u dogfajtu ovaj mali se okrece ko lud ( kad videh malopre onaj manevar na onom videu ostao sam bez texta) price da moze da se nosi u BVR padaju u vodu, tu vec ne moze da prodje ,dok ne dodje Meteor ,zatim novi AESA radar e onda ali do tada Rusi pa ni Indusi sigurno nece sedeti skrstenih ruku