G-4 Supergaleb

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Zixo
Nažalost, kao i velika većina učesnika foruma ne pogađaš suštinu stvari. Hrvati su dobili ono što su tražili a to je ono što im najverovatnije treba (ono to najbolje znaju). Rumuni su prodali ono što su mogli iako su mogli i više od toga. Svako ko ulaže pare u nešto sa ciljem da uveća kapital, mora da računa na rizik, koji postoji apsolutno uvek – nekad manje nekad više. Ali svakako da su Rumuni smanjili troškove samostalnog razvoja unapređenja MiG-21bis.
@Stegonoša
Ne vidim zašto bi to bilo toliko skupo, pogotovo ako se uzme u obzir da je nešto modifikovana varijanta opreme (zapravo verovatno samo softver) sa G-4M trebala da se koristi na Orlu. Da podsetim, G-4M bi trebao da ima neku varijantu kompjutera misije koja je prema opisu iz Aeromagazina bila dosta ubedljiva. A u opisu upgrade-a koji su radili Izraelci na rumunskim MiG-21 se pominje samo kompjuter misije (bez kompjutera leta), a to verovatno ima i čisto rumunski upgrade za MiG-21bis. Ruska varijanta upgrade-a MiG-21-98 nema ni kompjuter leta ni misije. Ovo pominjem stoga što je verovatno bilo moguće to znanje i iskustvo stečeno na N-64/J-22 preneti (portovati) i na naše MiG-21bis, baš kao što su to uradili i Izraelci. Kad se hoće, može se mnogo toga. A sve to bi opraavdalo troškove, a povećalo mogućnost izvoza. Ispade da mi ne možemo nešto da uradimo ali to isto Izraelci mogu. Dokle ćemo da budemo seljaci sa brdovitog balkana kojima je neko namenio ulogu GRS – glupe radne snage.
Naravno bilo bi dobro da izneseš cifru za te „visoke troškove“ pa da možemo da uporedimo i vidimo koliko je to zaista nerentabilno.
A nigde nisam napisao da je za to potrebno „par klinaca“, naprotiv to je sofisticiran softver ali je tu profit jako veliki, otuda i pritisci sa strane da mi to „ne možemo“. Najjlakše je da školujemo inženjere koji će onda da idu i unostranstvo da bi razvijali ono što posle kupujemo za papriku i paradajz. Inače je sam projekat G-4M bio u završnoj fazi, trebalo je da se opitnim letovima verifikuje oprema koja je bila ugrađena, tj. softver i hardver. Sve to opet snižava troškove, jer smo nasledili poluproizvod a nismo ga razvijali od početka. To je čak i povoljnija situacija od one koji su imali Rumuni koji su morali da plate „ulaznicu“, pa ipak su krenuli u samostalni razvoj ne obazirući se na tvoj „savet“.
Ne vidim zašto bi postojala sličnost razvoja radarskih sistema sa ovim razvojem softvera za avione.
Koji su to bezbednosni rizici koje pominješ i kako su oni veći od ostalih zemalja/kompanija koje to isto rade?
@Aramis
Pokušaću da dam neke predloge a da se ne ponavljam i ne budem dosadan. Nigde ne videh RWR, a da li je onaj MLWR istovremeno i L(aser)WRS. A ako se taj AAR-47V2 koristi na helikopterima, koliko je dobar i za G-4 koji može da ima dosta veću brzinu?
Ne sviđa mi se što predlažeš samo 2 MFD jer mislim da ih konkurencija ima po 3. A osim toga, to bi najverovatnije podrazumevalo da ne postoji koncept da se kupcu po želji ponude dva ili jedan MFD, već bi ovo bilo „taknuto-maknuto“ tj. „ovo prodajem što vidiš pa ako ti se sviđa...“ A to nije dobar način za povlađivanje kupcu i njegovim TTZ. S druge strane to podrazumeva da na prototipu možemo da imamo 3 MFD-a a na serijskim avionima za naše VS samo dva.
Viper više ni u kom slučaju/parametru nije moderan motor, ali ako baš mora i 680 je bolje nego nikakvo unapređenje...
Slažem se za predkrilca ali za strejkove mi se čini da bi to dugo trajalo a i pitanje je ko to može kod nas da uradi kako treba. Da li imaš predstavu koliko bi trajalo ispitivanje svih tih dodataka na krilima?
Da li termalna kamera/laser treba da se koriste samo za kopnene ciljeve? Čime bi mogao da otkriva ciljeve u vazduhu? Ciljam na onaj OLS koji postoji kod Rusa i postavljen je neposredno ispred kabine. Šta je sa FLIR-om za kopnene ciljeve (ili je to rezervisano za prave borben avione?)
Vrlo važno: šta predlažeš za smanjenje težine, ionako povećanje koje daje Viper 680 nije preveliko a troši dosta goriva?
@MarkoFTE
Ako se zalažeš da G-4 ima potpuno zastakljenu kabinu kao F-16 (naravno i ja ....) da li znaš da kažeš koja firma radi takve kabine i koliko bi košala licenca za tako nešto. I da li bi ista oprema mogla da se koristi za kabine G-4, Orla i Laste ili bi za svaki avion morala da se imaju druge, zasebne mašine? Koliko me sećanje služi, uz Amere jedino Izraelci imaju takvu tehnologiju za kabine. Za ostale ne znam.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Jethro

Nisam nikada rekao da ne mozemo, naprotiv, zato sam i pomenuo radarske sisteme kao dokaz moje tvrdnje da smo u stanju cak i u ovom trenutku da razvijemo sofisticirane sisteme koji su nam do sada bili nedostupni. Ako pogledas pocetak mog posta videces da sam rekao da smo nesto slicno poceli da radimo jedino nisam mogao da se setim gde sam to citao, ali bio je neki clanak u pdf formatu upravo o modernizaciji G4 (sad ko ga je pisao ne secam se ali je objavljen bas na ovom forumu).

Pitanje koje se postavlja je hoce li biti ponovne proizvodnje G4, modernizacije Orlova ili Mig-21. Od Mig-21 nema nista, potpuno se povlace po svim izjavama, Orlovi su na dugom stapu (jedino pitanje ove nase neutralnosti, koje zahteva vecu vojsku, moze da ih spasi inace odavno planiranog povlacenja po isteku resursa). Proizvodnja G-4 je moooozda moguca, ali dok Utva ne zavrsi Lastu ne verujem da ce se to uopste pominjati sem ovde na forumu i tako ostaju tih 14 aviona - jer su smanjili broj sa prvobitno planiranih 15, zapravo kad bolje razmislim sredstva i ne moraju da budu problem ali hoce li onaj koji se pita da donese odluku o razvoju. Meni moze da bude krivo ili ne, ali to pre svega zavisi od toga hoce li vojska (+ Jugoimport) takvo nesto da gura ili ne. Ti i ja i jos poneko znamo da vreme istice ali koliko god zeleli nesto moramo da budemo realni u ocekivanjima (osim ako ovaj forum ne citaju prilicno bitni ljudi u strukturama koji nesto mogu da ucine).

Razlog zasto su Hrvati uradili sto su uradili je prost, posle dolaska novog aviona potpuno povlace migove. Rumuni su mozda sklopili neki dogovor sa Izraelcima, i sigurno nista tu nije sporno, mozda imaju neki ugovor o licencama gde Izraelci dobijaju procenat, a Rumuni nikome svakako nisu neka velika konkurencija (bez obzira na potencijalni kvalitet proizvoda).

Modernizacija u obimu i na nacin koji bismo mi hteli ce tesko biti izvedena, pocnimo od cinjenice da ce za modernizaciju biti raspisan tender- izricito je rekao Sutanovac, sad mozda ulete nase firme i instituti sa iskustvom sa G-4M (sto bi bilo najbolje, a i reaktivirao bi se najveci deo ovog projekta) ili pak prorade koverte i posao dobiju neki stranci. Sa druge strane remont Mig-ova smo najvise moguce zeleli da uradimo sa angazovanjem domacih zavoda i strucnjaka, cifre koje se za modernizaciju pominju nisu male, ali nama ostaje da cekamo i vidimo.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Citat:@Zixo
Nažalost, kao i velika većina učesnika foruma ne pogađaš suštinu stvari. Hrvati su dobili ono što su tražili a to je ono što im najverovatnije treba (ono to najbolje znaju). Rumuni su prodali ono što su mogli iako su mogli i više od toga. Svako ko ulaže pare u nešto sa ciljem da uveća kapital, mora da računa na rizik, koji postoji apsolutno uvek – nekad manje nekad više. Ali svakako da su Rumuni smanjili troškove samostalnog razvoja unapređenja MiG-21bis.

HRZ MiG-ovi 21 su dobili samo novi sistem za navigaciju i radio stanice, tako da nema nista o nekakvom ''unapredjenju MiG-21bis''.

Postoji izraelski prototip MiG-21bis koji zanimljivo nosi rumunske oznake. Nazvan je Lancer III.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

zixo :: HRZ MiG-ovi 21 su dobili samo novi sistem za navigaciju i radio stanice, tako da nema nista o nekakvom ''unapredjenju MiG-21bis''.
Postoji izraelski prototip MiG-21bis koji zanimljivo nosi rumunske oznake. Nazvan je Lancer III.
Dobro, šta bi trebalo da dobije avion pa da se računa da je modernizovan? Bolje je i mizerno unapređenje, tj. sistem za navigaciju i radio stanice, nego nikakvo.
Pitaj se zašto su Hrvati odabrali baš Rumune? Sigurno ne samo zbog cene, već i zbog toga što su Rumuni i "nešto" znali o migovima što je garantovalo da će uraditi posao kako valja. A taj posao nije samo da se "utaknu" novi sistemi za navigaciju i radiostanica već podrazumevaju i nešto više od toga.
@Stegonoša
Vojska nije organizacija koja zarađuje pare na tržištu, pa tako i treba gledati ulaganja u nju i u namensku: nešto će se isplatiti, nešto ne a treba naći ravnotežu. Ako se dobro planira na duge staze, može se biti i u plusu i ostvariti modernizacija. Rumuni su dobro krenuli pa su stali, nije im odgovaralo da daju oko 5miliona dolara za modernizaciju MiG-29 u Sniper verziju. A modernizaciju MiG-29 na ruski način su uradili Mađari, Slovaci, Bugari, mi... Zato će sada Rumuni dati silne milijarde za F-16. Problem je što će Rusi početi da 2015 proizvode svoj lovac pete generacije za koji će taj F-16 biti glineni golub. Valjda mi nećemo da napravimo istu grešku...
Na http://www.avijacijabezgranica.com/forum/viewtopic.....p;start=30 ćeš naći sken članka iz Aerosveta o modernizaciji G-4M. Sken je postavio Aramis.
@Aramis
Kad malo bolje razmislim, onaj motor Viper 680 dosta troši, MarkoFTE je dao i konkretne podatke u odnosu na onaj američki F-124. Obzirom da se cela strategija prelaska na turboelisne trenere svodila na razlog smanjenih troškova eksploatacije između ostalog i zbog goriva, čini mi se da će to biti "koska". Nešto što može da oteža uspeh Galeba na tržištu, pa se nadam da će se nešto preduzeti po tom pitanju. Ipak on treba da leti još 15 godina a to nije malo. A sam si rekao da moderni treneri za avione pete generacije treba da imaju dobar odnos potisak/težina pa je to razlog više.
@Sebab
Naravno, Sebab zna da tamo neki koji koriste ili uvode turboelisne avione za trenažu nemaju pojma jer treba da uvedu dvomotorne mlaznjake, "kao braća Rusi".
@Mixelotti
Da li AL-55I može da stane u G-2?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Jethro,

pozdravljam pozitivni nacin razmisljanja...samo, hoces malo objasniti sta ja to znam ili ne znam za trejnere? osecam neku negativnost?!

jedino mi se cini da je nabavka licence za poklopce kabine pomalo suludo uraditi, ako cemo modernizovati samo 14 g4. cak i ako pokrenemo proizvodnju g4, sto je na jaaaako dugom stapu, pitanje je da li je mozda jeftinije i jednostavnije kupovati gotove kabine - jedinu ako ne budemo imali neke velike porudzbine.

ako se i pokrene proizvodnja g4, trebalo bi ubaciti kompozitne materijale - time bi se smanjila masa, sto bi uz nov jaci motor dalo bolje performanse - ne verujem toliko u max brzini, vec u manevarskim osobinama, ekonomskoj brzini krstarenja, brzini penjanja i sl. ako se to uradi, mislim da orlove treba povuci i kraj - previse je to razlicitih aviona za tako malu zemlju. modernizacijom g4 bi se trebalo osposobiti bar odredjen broj aviona za precizne udare laserski navodjenim bombama, sto je najjednostavnije postici osposobljavanjem g4 da ponese neki podvesnik za lasersko obelezavanje poput atlis 2 - dobro taj je mator, ali mozda neki noviji, recimo litening koji bi se uzeo zajedno sa gripenom, ako ce se uopste uzimati gripen. sa dve laserski navodjene bombe opher kao i rumunski mig-21 lancer.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

aramis s ::Evo mog predloga


Pitam se,koliko bi bilo moguce iskoristiti momentum iz saradnje zastave i fiata (odnosno kupovine zastave) da se nesto uradi po tom pitanju sa Aermacchi-jem koji je uradio dosta dobro MB339 CD, (motor RR 680, 4400 lbs potiska, glass cocpit... novi data rekorder i link, sposoban za nosenje VV i vodjenih VZ raketa, FLIR itd,itd ) a sada i MB346.



Dopuna: 01 Okt 2008 17:10

Evo koliko je kostalo talijane i druge koji imaju Mb339A da se modernizuju u MB339CD i sta se dobilo u paketu, cisto poredjenja radi, sa time sto je samo bila dvosjedna verzija u pitanju, znaci nikakve modifikacije u jednosjed...

Programme
In 2004, Aermacchi signed a contract with the Italian AF (AMI) for the upgrade and support of the MB-339A/C advanced trainer. Part of the contract was for a EUR33 million Mid-Life Upgrade (MLU) for 49 AMI MB-339As to last production MB-339CD standard. On 11 October 2007 Aermacchi signed a EUR41.2m contract with the Italian Ministry of Defence to upgrade 14 MB-339CD to 'Batch 2' configuration from 'Batch 1' standard under a previous 1995 contract. The 14 upgraded aircraft will be re-delivered by 2009 and will feature updated avionics including a new Head-Up Display (HUD) and three Multi Functional Display (MFD) in both the front and rear cockpits as well as software for embedded simulation, digital maps, compatibility with night vision goggles, new radio and Identification Friend or Foe (IFF) systems, a new Autonomous Air Combat Manoeuvring Instrumentation (AACMI) pod, in-flight refuelling probe, Crash Data Recorder and an Emergency Locator Transmitter (ELT). The Nigerian AF is upgrading 12 of its long-term stored MB-339As to MB-339CD standard for USD84 million. The first six examples were refurbished and upgraded by Aermacchi at Varese-Venegono and re-entered service in late 2007 at Ilorin AB. Second batch of six aircraft to follow. Aermacchi also offered Malaysia a full glass cockpit upgrade for the 17 MB-339s it has acquired from New Zealand. Malaysia ordered eight MB-339CD in November 2006.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

KOliko sam nekde pročitao, rumunski mig21 lancer 1/2/3 rado padaju. Malo mi je dosta da je palo 5 moderniziranih avijona. Ako se ne varam, bilo je i nekog protesta sa strane rusa, da je modernizacija samo pola posla, jer ne idu u "modernizaciju" zmaja letelica.... ali možda se i varam....



VIše o serijskim brojevima i gubitcima:
http://www.arrow-aviation.nl/rom_lancer.html


PS: walkaround:
http://www.aircraftresourcecenter.com/AWA1/601-700.....alk650.htm

LPB

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Jethro
G-4 već ima RWR, samo ga treba doraditi. AAR-47V2 se koristi i na C-5 i C-17, a ranije su ga koristili mnogi NAVY avioni, tako da bi verovatno bio dobar i za G-4.
Ja sam pre za dva velika i pregledna(delijiva) MFD nego za tri mala.
Viper 680 je izgleda jedino realno rešenje bez obzira na naše želje.
Termalna kamera može da otkriva i ciljeve u vazduhu i to u dva režima:otkrivanje i raspoznavanje. Otkrivanje je na većoj daljini i to je mrlja, raspoznavanje na manjoj i tada imaš čistu sliku. Laser takođe može da se koristi u vazduhu.
Ako hoćeš avion boljih borbenih mogućnosti, napravi ga borbenim, tj izbaci zadnju kabinu na određenom broju aviona. Usput se i smanjuje masa, a ostalo se svodi na zamenu kapotaža i vratanca ST kompozitima.
Najduže bi trajalo podešavanje predkrilaca. Ostalo je relativno lako ispitati u tunelu, mada su zakrilca sa dvostrukim procepom već i ispitivana ako se ne varam.

@zgembo
bilo bi jako pametno, obzirom da je Viper 680 sada samo u nadležnosti Italijana, a i ostala iskustva ne bi bilo loše iskoristiti.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

pricalo se o saradnji sa italijanima, da li piaggio ili ko ne znam, ali je to cini mi se spominjao sutanovac...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Piaggio proizvodi avio motore, mada imaju iskustva i sa ostalim poslovima avio industrije.