G-4 Supergaleb

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Pa Ameri nisu ni hteli da udju u Zastavu. S'druge strane Sartid im je prakticno poklonjen, pored protesta evropljana, i isto vece kada je ugovor potpisan Pauel (nekadasnji drzavni sekretar) je odjednom neplanirano odlozio put za Tursku da bi "svratio" u Beograd. A u politici svaciji glas je bitan nije svaki podjednako ali ni Italija nije maciji kasalj.

Sto se tice Zastave, ako bi o ovoj temi razgovarali pre 7-8 godina (bez Fijata) vecina bi rekla kljuc u bravu. To znam pouzdano. Zastava krece da radi a sva ulaganja drzave ostaju u Kragujevcu kao opste dobro, plus OGROMAN broj kooperanata (narocito iz Italije) koji svoje pogone otvaraju u Kragujevcu (njih preko 30), za koje su postojece industrijske zone (dosta njih napravljenih i projektovanih u poslednje dve-tri godine) premale, i koji ce zaposliti veliki broj ljudi. Usput i drzavni udeo od 30% ce za koju godinu takodje vredeti vise nego sto sada kosta citava Zastava.

I ne manje vazno, da li je bolje da nesto radi i ljudi dobiju makar nesto ili da ih posalju kuci na biro (ne bez hiljada evra vec bez dinara) kao i jos hiljade ljudi, ukljucujuci i moje roditelje koji mogu da sanjaju o ovakvom programu. Usput, bice zaposleno jos ljudi, naravno mladjih. Sto se tice domace kooperacije dosta njih vise nema dominantni automobilski program (Zastava neke delove uvozi iz Kine) ili nisu u stanju da isporuce proizvod po adekvatnoj ceni (far za Floridu kosta 60 evra, a za Punta 30). Na stranu to sto domaci program postoji iskljucivo zbog subvencija. Drzava ce jednostavno da preusmeri pare od subvencija u ulaganje, tako da udar na budzet nece biti enorman. A sto se tice novinara isti ti bi da je situacija bez Fijata pricali protiv postojanja Zastave upravo zbog ogromnih subvencija. Senzacije prodaju novine.

Ako gledamo Utvu, srusenu, ogoljenu i siromasnu koja nema ni neki socijalni uticaj jer nema kao nekada Zastava 30.000 radnika zar je bolje da je posaljemo u stecaj i da ovi ljudi koji tamo rade ostanu bez posla. Ko ce ond ada pravi avione. Uslovi mogu da nam se ne svidjaju, ali odluka mora da bude donesena, hocemo li nesto ili ne, ili mozda neko od ovde prisutnih ima milijarde pa da diktira uslove proizvodnje. Prosto: ko ima pare on odlucuje, Rusi imaju milijarde od goriva odakle one nama. Takodje, mi ukidamo carinu na automobile u dogledno vreme tako da i nije bitan paritet sa Ladom, ko hoce da je kupi neka kupi, nama je bitan izvozni kontigent.

Utva ima buducnost a na nama je da ne napravimo probleme kao sa ICN-om. Triput meri jednom seci, ali naprosto ako ne budemo imali domaceg/stranog partnera nema ni fabrike, ni aviona (Sa Telenorom i jos hiljadu fabrika nismo imali nikakvih problema). Na kraju i Novi avion je trebao da se pravi sa Francuzima. Oni imaju tehnologiju koju mi svojim snagama ne bi mogli da stvorimo.

A ovde postoji i jedna veoma bitna RAZLIKA: mi imamo konkurentan proizvod (za razliku od Zastave) za koji nam treba investicija, ovde smo mi ti koji imaju prednost u pregovorima. Opet negde moras da popustis jer inace nemas nista.

100% niodcega je nista, 30-50% od necega je ipak nesto, ili treba da u napadu malodusnosti sve pustimo u vodu i odemo da tucamo kamen jer je to "opipljiviji" posao. Japanci su posle rata znali koje zrtve treba da podnesu da bi danas bili gde jesu, a veruj mi bili su u daaleeko vecim problemima nego mi sada.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Japan
U drugoj polovini šezedestih je SFRJ kupila od Japana rakete KAP jer su postojali planovi da se radi PAR V-Z većeg dometa, i japnske rakete su kupljene da bi se „videlo“ kako to treba da izgleda. Inače su tada jače varijante raketa KAP izbacivale satelite u svemir. Znam na osvovu priče nekog pitomca sa VVA da je za MiG-21 od Japanaca uziman ili neka cela raketa ili deo sa vođenjem. Dakle, mislim da ako se „hoće“, može da se nabavi od Japana ono što nam treba. Zapravo, mislim, da je daleko već problem sa Japancima cena jer ono ono što rade i projektuju, rade iz strategisjkih razloga bitnih za njih, ali to povlači malu seriju koja nije ekonomski isplativa te kao izvozni proizvod to bude skupo. Nadajmo se najboljem. Minus sa Japncima bi bio što bi evropske zemlje u principu izbegavale da izimaju nešto što nije iz evrope, zato preferiram da se ide na neku evropsku zemlju što se tiče hardvera. To mogu da budu Francuzi je njihov Sextant ima paket avionike za trenere, ne znam da li bi neki drugi proizvođač, npr. onaj što radi hardver za Eurofighter2000 mogao to da nudi, neka neko drugi kaže. Ali za nas, mislim da bi to bilo više nego OK, pogotovo što bi Japanci bez rezervi pomogli da se unapredi i J-22.
@Stegonoša
Ne znam čemu onolika halabuka oko Laste. Pa nisam ništa rekao protiv nje, već da se tačno odredi njeno mesto u našoj avioindustriji, bez preuveličavanja njene važnosti. Pošto je važnost broj 2 za G-4 da mu se poveća odnos potisak/težina, što se može postići i kompozitima, strateška odluka bi bila da se odredi koji bi to bili komopoziti i gde (tj. koji delovi trupa ili krila...), pa da se na osnovu toga to počne da primenjuje i na Lasti i na G-4 i na J-22. Onda tvoja priča o „radenicima“ koji se „kale“ na Lasti ima sličan smisao, ali sa većim efektom. Ipak su tehnologije primenjene na zmajevima naših avionima aviona dosta stare, što ne znači da nisu dobre i da ne mogu da donesu pare. I naravno, još da dodam: treba odrediti grupu inženjera koji će raditi dalje na usavršavanju Laste, sa turboprop motorom, i ostalim što treba. Ali ta grupa ne treba da se meša u posao oko G-4 i obratno. To je priroda posla!
I ne pominji mi više Izraelce kao partnere za G-4. Ako zaista želimo da G-4 izvozimo u arapske zemlje, što bi trebalo da je naša strateška opcija, onda ovo izgleda kao neslana šala, zapravo mnogo gore od toga.
@Sebab
Utuvi već jednom da su Yak-130 i G-4 sasvim dva različita trenera i da se DOPUNUJU, baš kao Albatros i Yak-130 u ruskim pilotskim školama. A cena hardvera/softvera može da dostigne i više desetina procenata trenera, dodaj još motor pa vidi da se Rujama i te kako isplati da prodaju rusizovanu varijantu G-4, bilo samostalno bilo u paketu sa Yak-130.
@Zastava
Zastava je zanimljiva kao primer gde država (konačno) svojim zajedničkim ulaganjem sa stranim partnerom rešava veliki problem. ALI, jedna država teorijski može i bez autoindustrije ali teško da može bez avijacije i pripadajućih kapaciteta za njihovo tehničko održavanje (koji su veći za veći broj vazduhoplova). Ozbiljna država će naći načina da ima i održava avioindustriju, što se i kod nas radi mada jako, jako sporo. Da je toliko bitno imati autoindustriju imali bi je i IZRAEL i GRČKA!!
@MarkoFTE
Jedna stara ideja koju smo razmatrali svojevremeno ja i Aramis. Da li je moguće i koliko je teško da se projektuje za G-4 CFT – Conformal Fuel Tanks.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Jethro

U mnogim stvarima se slazemo, ali postoje i razlike. Japanci koji su sa ondasnjom SFRJ nesto i radili (cak mislim da je zabrana negde tada i uvedena), tesko bi se opredelili za nas, jednostavno problem sa reputacijom.
Stvarno bi bilo dobro saradjivati sa njima ali kao sto si i sam pomenuo pitanje je i cene, naravno "ko pita ne skita" mozda i pristanu po povoljnim uslovima.

Izraelce sam pominjao kao opciju izmedju ostalih koje ne treba skroz iskljuciti na modernizaciji postojecih G4, jer je moguce da ga necemo uopste vise proizvoditi, ukoliko vojska i drzava tako odluce, a onda bi prosto odlucivao tender (i neke cudne koverte...). Cisto sam ih pomenuo da se ne bi iznenadili. Naravno, ukoliko odlucimo da ga proizvodimo, da cemo da izaberemo nekog drugog.

Slazem se oko Laste i oko prirode posla, samo sam napomenuo da u ovom trenutku ona ima svoje mesto, koje s'obzirom na stanje i odnos drzave prema citavoj stvari nije za podcenjivanje. Kada se obuce inzenjeri (ne mozes ocekivati da prvi put vide avion kada treba da rade na G4), svako radi svoj posao, jedna grupa na modernizaciji Laste, druga na proizvodnji G4. Shvatam koliko su to dva tehnoloski razlicita aviona, nijednom to nisam osporio, ali G4 sigurno nece krenuti sa proizvodnjom dok se ne izradi Lasta, zasto gubiti vreme kada mozemo da stvorimo infrastrukturu koja ce nam koristiti i kod G4 (pod tome podrazumevam i radnu grupu koja ce raditi na kompozitima koje si ti pomenuo (a sigurno su neophodni), jer u prvoj seriji Lasteo njima nema ni govora, zbog vremena, troskova... bice cudo da je i ovakvu zavrse kako treba u razumnom roku).

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jethro ::
@Sebab
Utuvi već jednom da su Yak-130 i G-4 sasvim dva različita trenera i da se DOPUNUJU, baš kao Albatros i Yak-130 u ruskim pilotskim školama. A cena hardvera/softvera može da dostigne i više desetina procenata trenera, dodaj još motor pa vidi da se Rujama i te kako isplati da prodaju rusizovanu varijantu G-4, bilo samostalno bilo u paketu sa Yak-130.


au, jake reci...

jak-130 i g4 su jako razliciti avioni, ali pogledaj mig-at koji je bio konkurent jak-u - mig-at i nije bas toliko razlicit od g4 (ima bolje preformanse, ali to je otprilike ta klasa) i nemoj ocekivati da ce ruje da guraju g4, kad mogu svoj mig-at, ako su vec ulozili u njega sredstva, spreman je za proizvodnju i prodaju. ocekivati da ce rusi da nude nas g4 umesto nas i da ne znam ni ja - pomognu nam da pokrenemo njegovu proizvodnju ili ko zna sta je u najmanju ruku smesna, naravno ako im ne damo nesto za uzvrat - recimo utvu. na kraju krajeva ako cemo da nudimo g4, to je rusima samo konkurencija.

globalno, i posle obuke na jak-130 i mig-at i g4 piloti idu na skolske varijante borbenih aviona.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Sebab
Koliko mi je poznato, MiG-AT nije pobedio na konkursu i nisu završena sva letnja ispitivanja. Čak i da jesu, niko ne bi uzeo avion koji nije prošao konkurenciju u svom "domaćem" RV-u i sad neko treba da bude prvi koji će ga koristiti. Toliko o MiG-AT, on je istorija. Ja ne znam da je on nekome prodat, tj. ne proizvodi se.
Ne treba da Rusima dajemo Utvu (a ni Prvu Petoletku) već treba da im ponudimo barter aranžman: mi njima G-4MD oni nama oružje koje nam treba a koje ćemo tek da kupujemo. Tako im "ubijamo" cenu za nekoliko desetina procenata a njima rešavamo problem kvalitetnog školovanja pilota. I ne zaboravi, Albatrosi se još modernizuju ali će vremenom da ih sve više bude za otpis bez prave zamene, jer Česi kao zamenu nude amerikanizovanu verziju koja neće proći na tradicionalno i politički ruskom tržištu. ALBATROSA IMA MNOGO (par hiljada!) i ponuditi im rusizovani G-4MD je po meni bingo!!!
@MarkoFTE
Nije fer da se ne javljaš sada kada si već načeo tehničke teme koje mogu da budu jako zanimljive za forum. Ipak je prepotentno da se javiš sa "ima li koji inženjer" pa da se onda izgubiš.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jethro ::Toliko o MiG-AT, on je istorija. Ja ne znam da je on nekome prodat, tj. ne proizvodi se.

Kolko znam isto vazi za G-4 , dok su G-4M i G-4MD samo fantastika. Da su ruje htele G-4MD , pravile bi MiG-AT.
Osim 6 ili 8 G-4 prodanih Burmi.

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

@Jethro

mig-at se vec godinama nalazi u ponudi za izvoz, sto znaci da je gotov.

inace, i mig-at i jak-130 su napravljeni kao zamena (perspektivna) za albatros. to sto imaju bolje performanse i sto su daleko bolje opremljeni, predstavlja tendenciju razvoja skolskih aviona. bojim se da za g4 tu nema mesta...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

Jedno pitanjce.

Vidim na wikipediji pise da L-159A kosta 8miliona $. Jel to cena nove letelice?

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

mean_machine ::Jedno pitanjce.

Vidim na wikipediji pise da L-159A kosta 8miliona $. Jel to cena nove letelice?

sasvim moguce, jer argentinska pampa kosta 4,3 mil $, a pampa 2000 sa jacim motorom i drugim poboljsanjima 6,5-7. s obzirom da l-159 ima radar, 8 miliona je sasvim moguce...

• 0Niko još nije pohvalio poruku.
  Registruj se da bi pohvalio/la poruku!

sebab ::@Jethro

mig-at se vec godinama nalazi u ponudi za izvoz, sto znaci da je gotov.

inace, i mig-at i jak-130 su napravljeni kao zamena (perspektivna) za albatros. to sto imaju bolje performanse i sto su daleko bolje opremljeni, predstavlja tendenciju razvoja skolskih aviona. bojim se da za g4 tu nema mesta...

Hajde da se malo "samocitiram": "...i nisu završena sva letnja ispitivanja. Čak i da jesu, niko ne bi uzeo avion koji nije prošao konkurenciju u svom "domaćem" RV-u i sad neko treba da bude prvi koji će ga koristiti". Pišem na srpskom, ali da se i "samoobjasnim": kod borbenih aviona normalan kupac stranog aviona teži da taj avion već negde "radi" u nekom RV pa se zna da li je i koliko dobar i da li je "preležao" dečje boljke koje su normalne za početak upotrebe. I mnogo je manje bitno da li je taj avion u ponudi ili ne, i da li je završio letna ispitivanja ili ne.
Dalje, MiG-AT i Yak-130 su mnogo sličniji jedan drugome, tj. klasa su nego što su klasa MiG-At i G-4. Da nije tako ne bi učestvovali na istom konkursu ruskog RV za DVOMOTORNI mlazni trener.
JOŠ: u današnjim RV-a se posle klipnog aviona za početnu obuku obično prelazi na turboelisni avion pa u završnom delu obuke na mlazni avion. Ameri korist turboelisni Texan pa prelaze posle na T-38 Talon. "Susjedi" Hrvati sa turboelisnog Pilatusa prelaze direktno na MiG-21. Niko pametan ako ne mora ne prelazi sa klipnog aviona za početnu obuku na dvomotorni mlazni avion, pa ni Ruje nisu tako blesave da bace sve Albatrose koji još mogu da lete i zamene ih sa skupim Yak-130.
A razlog zašto potežem priču o Rujama i G-4 je ovaj napis iz FI, koji je još uvek aktuelan. Tu za pametne sve piše:
DATE:23/01/07
SOURCE:Flight International
Russian air force eyes deal for flight school L-39s
By Howard Gethin
Russia is to fund an avionics upgrade to some of the Czech-made Aero Vodochody L-39 trainers still in service at its air force flight schools.
Noting that the replacement Yakovlev Yak-130 will not be purchased in sufficient numbers to replace the L-39 fleet on a one-for-one basis, an air force source says the upgrade is needed because "it is totally unacceptable to train cadets in aircraft fitted with 20-year-old avionics while modern combat aircraft are fitted with LCD displays".
Each L-39 will cost around Rb30-45 million ($1.1-1.7 million) to modernise, according to the air force source, with the work expected to extend the type's operational life by five to 10 years. However, the service's efforts to determine the scope for the proposed modernisation programme have been complicated by the fact that the upgrade is not included in Moscow's state armaments programme to 2015.
A draft version of the armaments plan detailed last year included a proposal to acquire at least 48-50 Yak-130s to equip two aviation regiments by 2015. The platforms will form part of an eventual air force requirement for around 250 of the new-generation aircraft. However, just 12 have been ordered so far, with the service's first four Yak-130s currently undergoing flight test near Moscow.